Witam Was w podcaście Zwinnej Kawy, w którym rozmawiamy o zwinności w biznesie i nie tylko!
Dziś na tapecie bardzo ciekawy temat, bo psychologia. I moimi gośćmi są Magda Walczak. Część, Magda!
Magda Walczak: część, witam wszystkich bardzo serdecznie!
I Adrian Janik! Część, Adrian!
Adrian Janik: Cześć, Marek! Cześć, Magda i cześć, nasi słuchacze!
Jak już zapowiedziałem, będziemy rozmawiać o psychologii. Obydwoje jesteście psychologami z wykształcenia, ale na sam początek chciałbym was poprosić o małą definicję. Co to w ogóle jest psychologia?
AJ: Może ja spróbuję. Pamiętam taką definicję, którą usłyszałem na jednym z pierwszych wykładów na moich zajęciach z psychologii na studiach. Pan Profesor Brzeziński na poznańskim UAM-ie powiedział, że psychologia to jest nauka o tym, że różni ludzie w różnych sytuacjach zachowują się różnie.
Psychologia to jest nauka o tym, że różni ludzie w różnych sytuacjach zachowują się różnie.
Trochę żart, a trochę definicja tej nauki, wyjaśniona w prosty sposób. Psychologia to nauka o tym, w jaki sposób w różnych sytuacjach zachowują się ludzie, jakie są czynniki determinujące zachowania ludzi i co sprawia, że czasami postępujemy tak, a czasami inaczej. Co decyduje o tych wyborach, których dokonujemy, czasami bardziej, a czasami mniej świadomie.
Magda, coś byś dodała?
MW: To, co powiedział Adrian jest jak najbardziej spójne z tym, o czym ja się uczyłam i jak samą psychologię rozumiem. To, co mogę dopowiedzieć, to to, że psychologia ze względu na to szerokie zainteresowanie człowiekiem i zachowaniem się w konkretnych sytuacjach dzieli się na różne obszary i tym oto sposobem mamy, jeśli jest to obszar bardziej kliniczny i ewentualnych zaburzeń, zachowania czy stricte zdrowie, jest to psychologia kliniczna. Jeśli są to zachowania w organizacji, jest to psychologia organizacji i tak dalej, i tak dalej. Psychologia marketingu. Mogłabym tutaj wymieniać i wymieniać, więc gdzieś ta psychologia ma wspólny mianownik, nie mniej jednak szerokie wykorzystanie i zastosowanie.
A jak to się w ogóle u Was zaczęło? Skąd to „zainteresowanie” akurat tym konkretnym tematem, chcę kształcenia się a później w zasadzie pracy cały czas w tej dziedzinie?
MW: U mnie wydarzyło się to trochę przypadkiem. Kiedyś bardzo pasjonowałam się muzyką i ze względu na moje rodzinne zamiłowanie medyczne i rodzinę lekarzy, miałam do wyboru albo muzyka i Akademię Muzyczną albo Akademię Medyczną. Finalnie życie pokierowało, że wylądowałam na psychologii, na tamten moment myślałam, że na psychologii klinicznej. Jednak po pierwszych krokach w tym obszarze pomyślałam, że psychologia ma tak wiele do zaoferowania, że warto zobaczyć, poznać trochę inne jej obszary, a nie tylko kliniczne i tak to poprzez ogromne zamiłowanie do człowieka i fascynację, później też technologią właśnie wylądowałam w obszarze wytwarzania produktu, oprogramowania i jedną pasję, pasję do ludzi i technologii, i rozwoju produktów w tym momencie łączę. To tak w wielkim skrócie.
Adrian, a jak to było u ciebie? Jak trafiłeś na ten temat i jak w tym momencie się w nim realizujesz?
U mnie była bardzo podobna ścieżka jak u Magdy, z jedną różnicą, że ja trafiłem na studia trochę z przypadku. Jak kończyłem szkołę średnia to trochę nie miałem pomysłu, czym chciałbym się w życiu zajmować, ale wiedziałem, że po prostu lubię ludzi i pamiętam, że na etapie szkoły średniej, spośród wszystkich zajęć dodatkowych, które oferowało moje liceum, jednym z zajęć były spotkania dotyczące psychologii. To znaczy, mogliśmy z panią psycholożką, która współpracowała z naszą szkołą się spotykać, ona nas zaznajamiała z różnymi ciekawostkami dotyczącymi psychologii. Od słowa do słowa wpadłem na pomysł, że to może to jest kierunek studiów dla mnie. I tutaj już podobnie jak Magda, w trakcie studiów dotarło do mnie, że psychologia kliniczna, czyli ta część psychologii, która zajmuje się zdrowiem człowieka i tą częścią leczenia różnych zaburzeń oraz dysfunkcjo to nie do końca jest coś, czym chcę się zajmować, za to bardzo pociągała mnie taka część psychologii, która dotyczyła marketingu reklamy albo właśnie adaptacji psychologii w środowisku pracy, czyli pracy organizacji i tę specjalność wybrałem w trakcie studiów – i zacząłem się tym zajmować, jak ludzie odnajdują się właśnie w środowisku pracy, jak można ludzi w tym środowisku pracy wspierać poprzez różne mechanizmy, odkrycia i psychologiczne narzędzia.
Delikatnie podsumowując, mówimy o tym jak ludzie będą zachowywali się w konkretnych sytuacjach i kontekstach. Jak będą na nie reagowali, jakie mechanizmy się u nich uruchomią i tak się zastanawiam, czy jest tu coś, co możemy w miarę łatwo przenieść na rynek pracy?
Okej, Adrian – ty już tego dotknąłeś przed chwilą. Czy można mówić o tym, że my możemy zrozumieć jakieś podstawy psychologii, które wspomogą nas w poruszać się w środowisku pracy? Czy mówimy tutaj jednak minimum o 5-letnich studiach, a najlepiej jeszcze szerokiej praktyce, zanim trafimy na przykład do pracy w korporacji?
AJ: Pozwolę sobie zacząć, bo na co dzień takich tematów dotykam. Zajmuję się prowadzeniem warsztatów, szkoleń i rozwijaniem ludzi w organizacjach właśnie w obszarze umiejętności czy rozumienia różnych mechanizmów psychologicznych. Myślę sobie, że taka podstawowa świadomość pewnych procesów to jest coś, co od lat ubolewam, że w toku edukacji nie ma w Polsce takiego przedmiotu jak podstawy psychologii. To znaczy, że osoby opuszczające jakiś proces edukacji w Polsce, mam na myśli tej formalnej, dotyczącej szkoły podstawowej, średniej, nie mają jakichś podstawowych zajęć albo są one bardzo ograniczone.
Ubolewam, że na etapie studiów zajęcia z podstaw psychologii też są zarezerwowane dla wybranych kierunków, nie dla wszystkich. Myślę sobie, że taka rzetelna podstawa z wiedzy psychologicznej byłaby czymś, co bardzo by ułatwiało funkcjonowanie ludziom. Zresztą to jest coś, co ja bardzo często słyszę na warsztatach, szkoleniach, jak spotykam się z ludźmi i przekazuję kawałek wiedzy psychologicznej, to często padają takie zdania, że oj, kurczę, szkoda, że ja takiej wiedzy nie miałem na etapie szkoły. Że tego się nie uczy w szkole, bo to są takie rzeczy, które bardzo ułatwiają budowanie relacji, rozwiązywanie konfliktów interpersonalnych, trochę pogłębiają rozumienie siebie. Że to są ważne rzeczy, tak w odkryciu ludzi, którzy trafiają na taki warsztat.
Jednocześnie myślę sobie, że to nie Jest tak, że to, że nie ma takiego przedmiotu w toku edukacji formalnej, to nie jest tak, że tego nie można po drodze własnym wysiłkiem zdobyć. Jestem akurat zwolennikiem szerzenia tej wiedzy, przy czym bym postawił gwiazdkę, żeby to była rzetelna wiedza psychologiczna. Mam pewien dystans do takiej pop-psychologii, którą da się znaleźć w zasobach internetu. Takie bardzo proste rozwiązania na skomplikowane problemy i zazwyczaj mam tutaj taki duży znak zapytania, na ile takie treści mogą kogoś bardziej zaciekawić, przyciągnąć do psychologii i ten ktoś to pogłębi, a na ile ten ktoś zatrzyma się na powierzchownej warstwie, doświadczy albo pozna jakiś kawałek teorii, który jest wycinkiem, jest wyrwany z kontekstu i to przyczyni się do tego, że więcej wyrządzi szkody niż pożytku.
Magda, jak to jest u Ciebie? Wierzysz, że faktycznie możemy mówić o tych podstawach? I jeśli tak, to pokusiłabyś się może o definicję tego, czym będą podstawy psychologii, z którymi warto, żebyśmy szli w korpo świat?
MW: Personalnie jestem ogromną zwolenniczką takiego podejścia do ciągłego rozwoju. Kiedyś takie projekty nawet z Unii Europejskiej, które były bardzo powszechne, nosiły hasło „Live, love, learning”. W związku, z czym myślę, że nigdy nie jest za późno, żeby się uczyć, żeby się rozwijać, dokształcać, więc to jest coś, co w dobie obecnej możliwości mamy, ponieważ nie cierpimy na to, że tej wiedzy nie ma, tylko jak wspomniał Adrian, jej jakość może być różna, w związku z czym jak najbardziej takich treści podstawowych z zakresu psychologii można się uczyć. Są dostępne kursy – jeżeli ktoś szuka też takich treści, to polecam, chociażby sferę psychologiczną SWPS, gdzie te informacje są raczej potwierdzone naukowo i mają dobre podstawy, SWPS ma też naprawdę dobrych prowadzących.
Tak jak wspomniał Adrian o swojej uczelni, podejrzewam, że tak też jest na Uniwersytecie w Poznaniu – absolutnie mogę też polecić Uniwersytet Łódzki. W zakresie kursów i samych studiów.
W zakresie też tego, gdzie takie podstawy psychologiczne i w zależności, co tymi podstawami nazywamy. Bo jeżeli ktoś chciałby pracować prowadząc różnego rodzaju szkolenia, warsztaty, to polecam po prostu szkoły trenerskie, które tych podstaw dotykają, ale w zakresie takim, który jest potrzebny, chociażby na takiej ścieżce trenerskiej. Jeśli chodzi o wiedzę, aby zostać coachem czy nawet głębiej idąc, terapeuta, to jeszcze tutaj wymagana jest dobra edukacja. Jeśli o terapeutę chodzi, są to pięcioletnie studia magisterskie plus czteroletnia specjalizacja. Niektórych rzeczy po prostu nie da się nauczyć i ich zintegrować. Mocny nacisk położyłabym na tę integrację, ponieważ moje 5 lat studiów psychologicznych i to, że na tych studiach miałam zarówno zajęcia z podstaw emocji jak i motywacji, czyli tej części teoretycznej.
Przedmiot, który pamiętam – różnic indywidualnych, różnych rodzajów psychoterapii i tak dalej. W zakresie tych pięcioletnich studiów to pozwoliło mi po ich zakończeniu spojrzeć na człowieka w taki sposób zintegrowany. A też po swoich doświadczeniach czy w procesie coachingowym, czy terapeutycznym, bo jeżeli ja pracuję z ludźmi na co dzień, pracuję obecnie w roli Agile Coacha czy wcześniej jako psycholog, to umiejętność pracy z człowiekiem wymaga też pracy nad sobą i to jest absolutny must, w związku z czym mając te 5 lat studiów za mną, ja dopiero w momencie, kiedy będąc już aktywna zawodowo przechodziłam dodatkowe procesy, byłam w stanie zintegrować wiedzę. Bo to, że ja się przez 5 lat tego uczyłam, to nie znaczyło, że miałam to zintegrowane.
Jeżeli ktoś chciałby być terapeutą, to tylko i wyłącznie kurs czy bycie coachem, tylko wyłącznie krótki kurs bez tej wiedzy teoretycznej, kiedy powinna nastąpić integracja ze swoim doświadczeniem i możliwością faktycznie pomocy komuś, no to nie jest tak szybkie do przeskoczenia. Ten czas jest dość kluczowy, aby pewna wiedza ułożyła się, żeby nastąpiło pewne zrozumienie.
Faktycznie po prostu potrzebujemy czasu, praktyki, zewnętrznej pomocy, żeby tutaj mówić o tej integracji i żeby to wszystko nam się złożyło w całość, do kupy? Żebyśmy zrozumieli te różne aspekty i by kawałki układanki wskoczyły na miejsce?
Czy wystarczy czas, jakaś refleksja? Bo do tego poznawania siebie za chwilę dojdziemy. Na pewno chciałbym ten temat dalej pociągnąć. Jak na to patrzycie? Mówimy o czasie, o praktyce czy może jeszcze o czymś zupełnie innym?
MW: Pewnie Adrian zaraz uzupełni ze swojej strony. Sama pracuję trenersko, warsztatowo. W takiej pracy warsztatowej bardzo ważny jest feedback. Nie tylko feedback od uczestników, ale super, jeśli jest to feedback od osoby, która współprowadzi warsztaty. O tym, jak zachowała się grupa, co można było zrobić inaczej. Bo to nie jest tylko przekazywanie treści merytorycznych – to jest praca w procesie, w grupie. Tak samo, jak dla jednego z klientów superwizuję Scrum Masterów, czyli wspieram ich w takiej codziennie pracy, wysłuchuję co się u nich dzieje, zdarza się też, że przychodzę do nich na konkretne spotkania i jestem taką osobą, na którą oni zawsze mogą liczyć i też mogą się podzielić tym, co się faktycznie dzieje.
Część emocjonalna jest też zaopiekowana, że pracując sobą ja bardzo chciałabym, żeby nie wracali do domu i przelewali tego, co się działo w pracy na swoich najbliższych, a jednak w pracy z ludźmi nie zawsze jest tak prosto.
Adrian, a jak to u ciebie wygląda?
AJ: Lubię metafory, więc też się pewną posłużę. Bardzo zgadzam się z tym, co Magda powiedziała o tym, że potrzebna jest pewna integracja i w zależności od tego, do czego chcemy wykorzystać psychologię czy wiedzę psychologiczną, to tutaj ilość czasu poświęconego na zgłębienie tej wiedzy i głębokość w ogóle pracy nad poznaniem różnych aspektów psychologii będzie różna.
Posłużę się taką metaforą, że to trochę jak z fizyką. Że taka najprostsza, newtonowska fizyka świetnie pozwala policzyć czas przejazdu pociągu, który jedzie z daną prędkością z punktu A do punktu B, jeśli jeszcze znamy odległość. Jednocześnie, gdybyśmy chcieli za pomocą tej newtonowskiej fizyki zaplanować taką międzygwiezdną misję międzyplanetarną, kosmiczną, to prawdopodobnie ta fizyka byłaby już niewystarczająca, żeby policzyć odległość, czas czy prędkość. Potrzebny by był bardziej złożony model fizyki, takiej bardziej już w wydaniu Einsteina.
Z psychologią będzie podobnie. Pewne proste rozwiązania czy proste narzędzia do zwykłego dogadywania się między ludźmi, poprawienia naszych relacji, umiejętność dawania takiego rzetelnego, porządnego feedbacku albo taka umiejętność rozumienia, że to, co mi się wydaje, że ktoś mówi, niekoniecznie jest tym, co chciał powiedzieć. Że my mamy różne intencje. Że czasami w grę wchodzą różne zachowania czy wypowiedzi, które są nieświadome, jak emocje wpływają na odbiór tego, co mówimy, co słyszymy, że czasami pod wpływem emocji można nie pamiętać, że coś powiedzieliśmy albo zupełnie opacznie zrozumieliśmy wypowiedź innej osoby, daliśmy jej dodatkowe znaczenie, którego tam pod spodem nie ma.
To są takie proste rzeczy, które pozwalają nam po prostu lepiej funkcjonować w relacji z innymi ludźmi. Ale gdyby tak tylko takie proste narzędzie feedbacku plus mechanizmu jakiejś projekcji czy inne, proste mechanizmy psychologiczne – może nie takie proste, ale dość podstawowe oprzeć bardziej złożoną pracę w oparciu o psychologię, na przykład pracę coachingową czy próby wejścia w pracę terapeutyczną w oparciu tylko o takie proste modele, to myślę, że tam można zrobić bardzo dużą krzywdę drugiej osobie, stosując takie protest rozwiązania na skomplikowane problemy. Tu bym raczej już wtedy szukał, gdybym chciał podążać taką ścieżką i zgłębiać psychologię, to raczej bym już wybrał jakieś pięcioletnie studia.
Jeśli chciałbym iść ścieżką coacha, trenera, to na pewno jakiś przynajmniej proste, podyplomowe studium z psychologii plus szkoła trenerska lub szkoła coachingu. Gdybym chciał zostać terapeutą, to tutaj tak jak Magda powiedziała, bardzo się pod tym podpisuję. Dodam mały disclaimer – zawód psychologa wciąż jest zawodem, który jest nieuregulowany. To jest bardzo ważna rzecz i chcę powiedzieć to w trosce.
Co to znaczy?
To znaczy, że potencjalnie każdy może być terapeutą bez ukończenia studiów. Może ogłosić się terpautą. To znaczy, że nie ma żadnego ustawodawstwa, które by zabraniało takiemu człowiekowi, który nigdy nie ukończył żadnej szkoły psychologii, nie ukończył żadnych studiów, nie ukończył żadnych kursów terapeutycznych, wywiesić tabliczki na drzwiach, że jest psychologiem, przyjmuje klientów, pacjentów, zapraszam na terapię, bo czuję, że świetnie się dogaduję z ludźmi.
Brzmi dość niebezpiecznie.
Brzmi i rodzi pewne niebezpieczeństwo. Bardzo ubolewam nad tym, że od lat to nie zostało uregulowane, bo myślę sobie, że psycholog to jest jednak zawód dużego zaufania. To jest też zawód, którego konsekwencje postępowania w tym zawodzie mogą być niekiedy dość dramatyczne.
Jednocześnie nieuregulowanie tego zawodu powoduje, że z perspektywy prokuratury, prokurator nie jest w stanie komuś takiemu odebrać prawa do robienia czegoś takiego.
W grę wchodzi tylko i wyłącznie, gdy ktoś poczuje się oszukany w ten sposób, to może z powództwa cywilnego wytoczyć proces i dochodzić swoich roszczeń, co jest potencjalnie trudne i skomplikowane.
Przez to, że ten zawód jest nieuregulowany, to tutaj bardzo mi zależy, żebyśmy rozmawiając o psychologii i trzymali się takich bardzo ważnych wskazówek dotyczących tego, na co zwrócić uwagę, jeśli chciałbym na przykład pójść do psychologia albo skorzystać z porad psychologa, żeby zwrócić uwagę, czy jest to psycholog, który jest aktywizowany przy PTP-ie, czyli Polskim Towarzystwie Psychologicznym, które stworzyło kodeks etyczny zawodu psychologa, który jest kodeksem, który dotyczy ludzi, którzy przy tym PTP-ie są akredytowani czy należą do PTP-u.
To jest ważny, pierwszy wskaźnik, który mówi, czy ten człowiek, który prowadzi terapię jest terapeutą, ma tabliczkę to ktoś, do kogo warto bądź nie warto iść. Nie chcę wylewać dziecka z kąpielą, nie każdy psycholog, który nie należy do PTP-u to jest psycholog, który nie ma backgroundu czy zasobów, żeby prowadzić terapię, nie ma ukończonej na przykład szkoły. Myślę, że też są takie jednostki. Chciałbym zaznaczyć, że to jest tylko kierunek poszukiwań. To znaczy, że warto takie rzeczy sprawdzić wcześniej, kiedy wybieramy się na terapię.
I tutaj, jeśli chodzi o terapeutów, to mam wyraźną wskazówkę, że warto to uważnie sprawdzić, do kogo się wybiera, czy ktoś ma te zasoby. Czyli ma te pięcioletnie studia i to jest tylko krok pierwszy, bo oczywiście w terapii krokiem drugim jest to, że należałoby ukończyć jakąś szkołę terapii.
To trochę jak z medycyną i lekarzami – studia medyczne jeszcze nie dają ci prawa do wykonywania zawodu niezależnie, jeszcze trzeba zrobić rezydenturę, czyli kolejne lata praktyki.
I tak samo jest w zawodzie psychologa. 5 lat studiów psychologicznych nie dają zasobów, ugruntowania tej wiedzy, praktycznego jej przetrawienia, żeby móc zajmować się psychoterapią. Potrzebna jest jeszcze dodatkowa szkoła psychoterapii.
Do tej terapii za chwilę dojdziemy, bo chciałem teraz zapytać o coś odrobinę innego. Kilka razy w trakcie nagrywania podcastów czy rozmów z różnymi ludźmi zetknąłem się z opinią, którą sam podzielam. Chodzi o to, że bardzo często, jeśli mówimy o stanowiskach siderskich, a do takich będą się zaliczały na przykład takie pozycje jak Scrum Master w zwinności, bo w końcu podcast nazywa się Zwinna Kawa, więc o tej zwinności będziemy jeszcze więcej dziś rozmawiać. Wszystkie takie osoby powinny jednak mieć przynajmniej to zrozumienie podstaw psychologii, idealnie, gdyby miały przeszkolenie tak jak Wy.
Magda, ty już przed chwilą tego dotknęłaś, że pracujesz ze Scrum Masterami, którzy przychodzą, którym udzielasz wsparcia. I takie wsparcie nie raz jest ogromnie potrzebne, jeśli jesteśmy na takim liderskim stanowisku w pracy i mi się wydaje, że bez tego – ja takiego nie mam, a takie stanowisko od lat pełnię. Cały czas się zastanawiam, czy gdybym nie miał tego przeszkolenia takiej czy innej formie psychologicznego, nie byłoby mi łatwiej i ludziom, z którymi pracuję też nie byłoby łatwiej. Jak wy się na to zapatrujecie?
MW: Mogę powiedzieć, tak jak odniosłeś się do mojej wypowiedzi. Ja udzielam wsparcia, które nazwałam emocjonalnym szczególnie w dwóch obszarach. Jest to obszar takiej odporności psychologicznej, jak i budowania bezpiecznego środowiska pracy. Jest to nazwane jako resilience i jako psychological safety. To są dwa obszary, na których ja pracuję, więc nie wchodzę w żaden układ potrójnej relacji w kontekście bycia Agile Coachem, czyli w zakresie stricte wprowadzania, chociażby względem 12 pryncypiów zwinności czy implementacji Scruma czy Kanbana, a skupiam się na obszarze wsparcia, tak jak wspomniałam. Nie mniej jednak nie jest to terapia.
Jest pewna delikatna granica, którą można przekroczyć i na którą trzeba bardzo uważać, więc ta wiedza jest potrzebna. A jaką wiedzę taki lider powinien dokładnie mieć, to chciałabym tutaj oddać pałeczkę Adrianowi!
Adrian, gdybyś mógł powiedzieć, czy lider powinien znać ten temat bardzo dobrze, zanim w ogóle podejmie się takiego liderskiego stanowiska? A jeśli nie, to co może zrobić, żeby poszukać i znaleźć pomoc?
AJ: Na co dzień dostarczamy liderom w różnych organizacjach, i takich klasycznych i zwinnych, psychoedukację. Lider dobrze, jeśli ma pewną wiedzę, tej tezy będę mocno bronił – dobrze, gdyby każdy lider, który pracuje z ludźmi miał podstawową wiedzę. Wrócę do mojej metafory – ta fizyka newtonowska to powinna być podstawa, której uczymy się w szkole i nie musimy rozumieć, czym jest E=MC2, ale żeby rozumieć, że prędkość, dystans i czas, jakie są zależności między tymi trzema zmiennymi. To jest coś, co powinniśmy wynieść ze szkoły. Tak samo uważam, że pewną podstawę psychologii też jest wynieść ze szkoły, a przynajmniej, żeby był to element edukacji liderów i managerów.
Odniósłbym się do kilku obszarów. Myślę, że fajnie, gdyby tacy managerowie mieli podstawową wiedzę z psychologii komunikacji, czyli jak się efektywnie komunikować. Myślę, że to taka banalna rzecz, ale naszym głównym narzędziem pracy jest aparat mowy, język. To jak się komunikuje, jak słucha i jak mówi. Tutaj pewna podstawa psychologii komunikacji byłaby istotna. Druga kwestia – kwestia emocji.
To dobry trend, który obecnie funkcjonuje w psychologii, który trochę odchodzi od takiego sztywnego podziału, który jeszcze wiele lat temu był powszechny, czyli oddzielania świata zawodowego od życia prywatnego. Żyjemy w takich czasach i myślę, że ostatnie 2 lata bardzo wyraźnie pokazały, że ta granica jest fikcyjna i nie ma możliwości, abyśmy totalnie oddzielili nasze życie prywatne od zawodowego, a to oznacza, że idąc do pracy my nie stajemy się innymi ludźmi. Nie odwieszamy kawałka naszej osobowości, nie odwieszamy naszych emocji na kołku, bo wychodzimy w tej chwili do biura i założymy z powrotem naszą osobowość, nasze emocje jak wrócimy do domu.
Ta granica jest fikcyjna i nie ma możliwości, abyśmy totalnie oddzielili nasze życie prywatne od zawodowego, a to oznacza, że idąc do pracy my nie stajemy się innymi ludźmi. Nie odwieszamy kawałka naszej osobowości, nie odwieszamy naszych emocji na kołku, bo wychodzimy w tej chwili do biura i założymy z powrotem naszą osobowość, nasze emocje jak wrócimy do domu.
Jesteśmy kompletni jako ludzie i dobrze by było, gdybyśmy byli kompletni cali tacy, jacy jesteśmy w życiu prywatnym i zawodowym. A co za tym idzie, to dobrze, gdyby taki manager czy lider miał rozumienie procesów emocjonalnych. Czym są, jak wpływają na nasze funkcjonowanie i był w stanie pierwsze reakcje podjąć w sytuacji, gdy jego zespół doświadcza trudnych emocji. Co zrobić, żeby wesprzeć ludzi, ale tutaj ważna rzecz. Nie chodzi mi o wsparcie terapeutyczno-psychologiczne czy interwencję kryzysową, ale taką zwykłą, ludzką empatię, którą w praktyce mógłby zastosować w takim świadomym użyciu.
To znaczy, żeby empatyzował nie jako Marek, kolega z pracy, który akurat jest w roli lidera, tylko Marek, lider, który świadomie korzysta z narzędzi empatycznych, żeby rozładować jakieś trudne emocjonalnie sytuacje w zespole.
To nie jest trochę cyniczne?
AJ: Jak to rozumiesz?
To nie jest tak, że ta empatia jest trochę wystudiowana? Wyuczona? Okej, teraz powinien się zachować empatycznie i do tego mam takie i takie narzędzia. Mówimy o ludzkim odruchu czy mówimy po prostu o narzędziu? A może powinniśmy te dwie rzeczy totalnie rozdzielać, tak jak mówisz, a może ja to po prostu totalnie upraszczam, ale tak się zastanawiam, czy nie idziemy trochę w tę stronę, ze empatyzujemy według jakiego utartego schematu. A z drugiej strony może ta czysta, ludzka empatia może być niebezpieczna w tym kontekście?
AJ: Są narzędzia, które służą wyrażaniu empatii. Narzędzia komunikacyjne. Z narzędziami jak z nożem – można chleb posmarować, można kogoś zabić. Zależy jaka intencja za tym stoi. Czasami intuicja podsuwa nam pewne pomysły, na przykład klasycznym pomysłem jest taki, że jak widzimy kogoś bliskiego, kto płacze, to naturalnym odruchem jest uwiedzenie „nie płacz”. Większość ludzi tak reaguje w pierwszym odruchu.
Jest to reakcja, która nie przyniesie takiego efektu, jaki byśmy chcieli. Wpływa to z rozumienia mechanizmu wyrażania emocji w postaci płaczu, za płaczem jest smutek. Powiedzenie komuś „nie płacz” jest negowaniem emocji, którą ten człowiek przeżywa. Taką właściwą reakcją wobec na przykład kogoś, kto płacze, byłoby powiedzenie „widzę, że jest ci smutno, bardzo przykro. Opowiedz mi, co się stało, chętnie posłucham”. Jest bardziej efektywnym sposobem okazania empatii niż powiedzenie „nie płacz”,
Intencja będzie w jednym i drugim przypadku taka sama. Wierzę, że człowiek, który decyduje się podjąć jakąś interwencję wobec kogoś, kto jest mu bliski, kto płacze, ma dobrą intencję i chce okazać empatię. Pytanie, na ile umiejętnie to zrobi? Jestem daleki do tego, żeby uczyć cynizmu, instrumentalnego wykorzystywania narzędzi po to, żeby udawać empatii w sytuacji, kiedy ja tej empatii nie czuję.
Myślę, że w takim wypadku lepiej, żeby nie interweniować albo powiedzieć wprost. Być uczciwym wobec drugiej osoby, powiedzieć: Marek, nie czuję, że jestem właściwą osobą we właściwym czasie, żeby cię wesprzeć. Jednocześnie, jeśli chcesz opowiedzieć, co się dzieje, to opowiedz. Posłucham. Ale nie będę ci głęboko współczuł w tym momencie, bo nie czuję.
Na przykład! Jestem zwolennikiem tego, aby być jednak autentycznym w relacji, a nie wyrachowanym czy cynicznym, a jednocześnie, gdy już ta empatia we mnie jest czy mam ochotę zareagować, wesprzeć drugą osobę, to te narzędzia, które niesie psychologia, one pomagają wyrazić tę empatię w sposób zwiększający efektywność tej empatii, a nie taki, który podsuwa intuicja. Bo o ile intuicja jest świetnym narzędziem i często nam podpowiada właściwe działanie, to czasami się bardzo mocno myli i prowadzi nas na manowce.
Jestem zwolennikiem pewnych narzędzi, które pomagają w takich sytuacjach.
Podsumowując, to wspomniałeś o tej komunikacji, pracy z emocjami i jak sobie radzić z emocjami innych ludzi, bo ja nie raz w swojej karierze miałem sytuację, gdzie ktoś faktycznie przy mnie płakał. Bardzo często raczej z bezsilności niż smutku, mimo wszystko to byli ludzie doprowadzeni do skrajnej sytuacji. Miałem do czynienia z ludźmi, którzy przeżywali naprawdę duże, osobiste dramaty, a radziłem sobie z tym tak jak umiałem i bardzo często byłem. W tej sytuacji i w mojej głowie kotłowało się „co robić?”, a później jakiś odruch działał. Za chwilę kolejna myśl była „nikt mnie na to nie przygotował! Skąd mam wiedzieć?”. Zwłaszcza w relacji zawodowej.
Tak jak mówisz – w życiu prywatnym powiesz komuś „nie płacz”, co nie jest dobrą radą ani tu, ani tu. Przytulisz? W pracy może niekoniecznie. Na pewno komunikacja, na pewno radzenie sobie z emocjami. Coś jeszcze byś dodał? Albo Magda -czy ty byś jeszcze dodała coś z podstawowych narzędzi czy podstaw, które warto mieć?
MW: Myślę, że to jest umiejętność, którą można określić jako psychologiczną, można podłączyć to pod komunikację. Natomiast czego obecnie dość mocno brakuje, szczególnie w środowisku biznesowym, to jest umiejętność słuchania i bycia w takiej uważności na to, co faktycznie ktoś mówi, co chce przekazać. Widzenia człowieka w całości, bycia obecnym i też w kontakcie ze sobą. Bycie w takiej autentycznej relacji. Również w miejscu pracy – że ktoś coś do nas mówi, mówi w jakimś celu, ma potrzeby i może ten aspekt psychologiczny pojawiać się z taką świadomością, że każdy człowiek jest inny i w zupełnie inny sposób może zareagować na daną sytuację. Gotowość dania takiej przestrzeni i otwartości na to, że ludzie komunikują się w różny sposób. To jest jeden aspekt, na co bym zwróciła jeszcze uwagę, to jest świadomość pewnych urządzeń, stereotypów i takich short-cutów, które mamy, których używamy.
Czego obecnie dość mocno brakuje, szczególnie w środowisku biznesowym, to jest umiejętność słuchania i bycia w takiej uważności na to, co faktycznie ktoś mówi, co chce przekazać. Widzenia człowieka w całości, bycia obecnym i też w kontakcie ze sobą.
Różnego rodzaju uprzedzeń, które wynikają z poprzednich doświadczeń, z kultury organizacji, presji czasu. My żyjemy w świecie uprzedzeń i stereotypów i tego się nie da tak prosto dociąć. Świadomość tego, bycie w pozycji uważności i stanowisku uważnym, myślę, że to jest bardzo kluczowe. Żeby słuchać i słyszeć faktycznie, coś a osoba mówi, która do nas przychodzi. Nie to, co my chcemy usłyszeć, tylko to, co faktycznie zostało powiedziane. Patrzeć trochę szerzej.
AJ: Bardzo często w takim elementarzu psychologii, który dostają managerowie są jeszcze takie treści związane z indywidualnymi różnicami, czyli różnymi typami osobowości. Są różne konstrukty, testy do badania tego. Uważam, że to fajny kierunek, ale byłbym też bardzo ostrożny z taką implementacja, jak czasami spotykam się w organizacjach, ponieważ kiedy brakuje wcześniejszego kawałka związanego z uważnością na człowieka, ważnością na to, że ludzie są bardzo różni, to taka klasyfikacja typów osobowości zaczyna działać jak etykiet arka.
Nadaje etykietkę każdej osobie i wraz z tą etykietą idzie komplet pewnych cech, rodzajów zachowań przypisany do danego typu osobowości. W niepoprawnych rękach, głowach, które nie mają tego ugruntowanego poczucia, że ludzie poza zbliżeniem się do pewnego typu osobowości mogą okazywać zupełnie różne rodzaje zachowań czy postępowania. Zaczynają przyklejać pewną łatkę i traktować, słyszeć to, co chcą usłyszeć i obserwować zachowania, które chcą zobaczyć, które pasują pod postawioną tezę.
Chyba wszyscy podświadomie dążymy do uproszczeń? Łatwiej tak postrzegać świat. Spotykamy się z setkami, tysiącami ludzi w życiu. Podejście indywidualne do absolutnie każdej jednej osoby by nas zniszczyło. My wręcz ich potrzebujemy, żeby móc funkcjonować i pozwolić naszemu umysłowi działać jednak trochę na autopilocie. Inaczej wszystko, co robilibyśmy w życiu byłoby decyzją. Nie byłoby tych odruchów. Nie mówię, że one zawsze są dobre, ale ze względu nawet na to własne zdrowie psychiczne potrzebujemy jednak używać tych schematów.
MW: Tak, to jest ewolucyjne. To są odruchy, dzięki którym byliśmy w stanie przeżyć. Natomiast to są też odruchy, dzięki którym nawet w sytuacjach zagrożenia – słyszymy pisk opon, sprawdzamy co się wydarzyło. Mamy szybką reakcje. Jest bodziec, jest reakcja. To są sytuacje, które nawet w życiu codziennym pozwalają nam przetrwać, przeżyć, tylko należy mieć świadomość tego, że w kontakcie z drugim człowiekiem, tak jak rozmawiamy o psychologii. Jest to nauka, która bada i weryfikuje jak człowiek może zachowywać się, jaką ma psychikę, jak dane środowisko wpływa na ludzi. W związku, z czym jeżeli możemy wykorzystywać tę wiedzę i mamy zdefiniowane uprzedzenia, wiemy jak powstają, to po prostu należy z tego korzystać czasami robiąc taką stop-klatkę.
Okej, nawet jeśli z testu wyszło, że ktoś jest zielony, ale może być tam jakaś domieszka niebieskiego! Człowiek nie jest zero jedynkowy. Jakkolwiek stereotypy nam pomagają i pozwalają na szybkie dostanie jakiejś informacji, to szczególnie w środowisku pracy należy być otwartym na to, co widzimy.
AJ: Też się tu podpiszę, że te stereotypy czy nasze skróty myślowe, nasze pewne skrócone schematy myślenia, które stosujemy na co dzień są oczywiście bardzo pomocne i podpisuję się, że dzięki nim jesteśmy w stanie jakoś funkcjonować, a nie poddawać wszystko głębokiej analizie. A jednocześnie myślę, że w pewnych trudnych sytuacjach, kiedy grę zaczynają wchodzić emocje, ja czuję, że zaczynam mieć w sobie różne trudne emocje w relacji z drugim człowiekiem, no to właśnie podążanie tymi skrótami może mnie prowadzić na manowce, bo pod wpływem emocji zaczynam widzieć tylko to, co chcę dostrzec i słyszeć to, co chcę usłyszeć, a nie to, co realnie druga osoba chce powiedzieć albo to, co realnie ta osoba w relacji ze mną robi.
Myślę, że warto być tego świadomym i ta umiejętność słuchania, o której chwilę temu mówiła Magda to jest też pewien basic umiejętności komunikacyjnych, psychologicznych, który pozwala mieć tę świadomość i przyglądanie się sobie.
Przede wszystkim fajnie, gdyby tacy liderzy – dotykając też to jakie są umiejętności czy obszary psychologii, które każdy lider mieć powinien, to myślę, że dobrze, żeby każdy lider też doświadczył jakiegoś kawałka pracy nad sobą. Takiej pracy do wewnątrz. Jestem zdania, że im lepiej znam siebie, tym łatwiej jest mi być w relacji z innymi. To znaczy, że ja wtedy bardziej odróżniam co ja wnoszę do relacji, a co druga osoba.
Im bardziej znam siebie, to, tym bardziej wiem, że zdarza mi się pod wpływem emocji przypisywać drugiej osobie różne intencje. Takie albo inne. Zdarza mi się na coś bardziej lub mniej zwracać uwagę. Wtedy wychodząc z założenia, że to, co jestem w stanie kontrolować w relacji, to co sam do niej wnoszę, a nie drugą osobę, no to mogę tutaj zacząć hamować się w pewnych kwestiach albo bardziej coś ujawniać.
Im bardziej znam siebie, to, tym bardziej wiem, że zdarza mi się pod wpływem emocji przypisywać drugiej osobie różne intencje. Takie albo inne. Zdarza mi się na coś bardziej lub mniej zwracać uwagę. Wtedy wychodząc z założenia, że to, co jestem w stanie kontrolować w relacji, to co sam do niej wnoszę, a nie drugą osobę, no to mogę tutaj zacząć hamować się w pewnych kwestiach albo bardziej coś ujawniać.
Albo przynajmniej mieć taką uważność na to, że coś, co ja robię albo coś, co ja myślę wpływa na to, jak postrzegamy drugą osobę. I że uważność w pracy nad sobą i świadomość siebie jest istotna w pracy managera. A idąc dalej, myślę, że fajnie, gdyby taki manager, lider miał też trochę rozumienia pewnych procesów zachodzących w grupach ludzi. Czyli już tak wychodząc od poziomu – możemy mówić o trzech. Intrapsychicznym, czyli rozumiem co się dzieje we mnie jako człowieku, czy w innej osobie jako człowieku.
Jest poziom interpersonalny, czyli coś, co zachodzi w relacji między dwiema osobami, które się ze sobą jakoś komunikują i jest poziom systemowy, gdzie pewne mechanizmy psychologiczne zaczynają się przenosić na grupę. I na takim poziomie systemowym to też dobrze, gdyby liderzy mieli jakąś świadomość tego, że są siły działające w grupie, że grupa ludzi – tam też procesy funkcjonują, coś robią tej grupie, że mogą wywoływać konflikty, mogą zapraszać ludzi do wchodzenia w gry psychologiczne i mogą bardziej integrować albo rozpraszać grupę.
To jest jednak poziom dalej – zacząłbym od inter i intrapersonalnych rzeczy.
Jak tego wszystkiego słucham to jawi mi się obraz, że to wszystko jest cholernie trudne. Bo wspominaliśmy o komunikacji, o pracy czy zarządzaniu emocjami. Wspominaliśmy o słuchaniu i teraz dochodzimy do znajomości siebie, ale też rozciągnięte już – znajomość siebie, znajomość tego, jak działają w ogóle relacje interpersonalne i jakie są dynamiki w większych środowiskach. To jest wszystko mega, mega złożone i pamiętam, gdy zacząłem prace jak Scrum Master, byłem nim parę miesięcy, przyszedł do mnie szef. I mówi „zostań jeszcze managerem dla tej grupy ludzi, okej?”. „Dobra”. I już.
Nikt mnie nie sprawdził, czy ja się do tego nadaję. Ja byłem przekonany, że chyba tak, skoro mnie poprosił. Finalnie się okazało, że chyba nie bardzo. Waszym zdaniem, jaki powinien być pierwszy krok świeżo upieczonego lidera, żeby nie zrobić krzywdy ani sobie, ani ludziom, którymi się na co dzień zajmujemy – ludziom, z którymi na co dzień pracujemy na różnych poziomach organizacji?
AJ: Trudne pytanie!
Książka, psychoterapia – sam mówiłeś, że fajnie byłoby znać siebie. Bardzo dobrym narzędziem do poznania siebie jest terapia, na przykład. Bo książki możemy sobie czytać, możemy mieć jakieś refleksje, ale wiele rzeczy musi wyjść niemalże od strony trzecie, żebyśmy my zrozumieli. Albo ktoś musi podsumować nasze myśli w sposób, na który nam jest się ciężko zdobyć.
Teraz wiem, że gdybym poszedł na terapię, zanim wszedłem w tę rolę, zachowywałbym się inaczej. Mam nadzieję, że lepiej. Ale to wymaga czasu, pieniędzy i ogromnej odwagi. Psychoterapia czy w ogóle spotkania z psychologiem.
Co mogłoby być takim pierwszym krokiem w momencie, kiedy ktoś mówi „dobra! Bądź managerem”, bo liderem to się zostaje z czasem. Jak Wy byście to widzieli? Sami też to chyba przechodziliście we własnej karierze, nie?
AJ: Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to, jak autoreklama, bo ja się czymś takim zajmuję zawodowo, ale uważam, że dobrym pomysłem byłoby pójście na jakiś dobry kurs psychoedukacyjny managerski. Do szkoły managerskiej na wydłużone szkolenie. Nie chodzi mi o dwudniowe szkolenie z podstaw czy technik motywowania, tylko raczej kompleksowy cykl, kurs szkoleń managerskich, które będą z jednej strony dawały narzędzia i rozumienia tych podstawowych rzeczy, o które mówiliśmy, czyli komunikacji, motywowania, czym jest motywacja i jaki aspekt jest emocjonalny motywacji, radzenia sobie w trudnych sytuacjach i emocjonalnych. Budowania większej asertywności, słuchania. Te rzeczy pojawiają się na takich dobrych szkoleniach czy w szkołach managerskich, które zajmują się psychoedukacją i narzędziówką managerską.
To byłby jakiś dobry kierunek. A docelowo myślę, że fajna jest ta intuicja jakiejś terapii albo coachingu. Takiego porządnego, rzetelnego coachingu managerskiego, ale nad rozwijaniem umiejętności managerskich.
Nie wiem, co ty o tym sądzisz, Magda.
MW: Tak, zgadzam się z tym, co powiedziałeś i tak myślę, że jak sięgam pamięcią, w miejscach i u klientów, z którymi współpracowałam i jak to wyglądało. Liderem można zostać z nadania. Są różne role liderskie – lidera służebnego Scrum Mastera, managera czy role dyrektorskie i tak dalej. I mamy też liderów, którzy są nieformalnie, a którzy w jakimś stopniu ciągną grupę. Pokazują jakiś kierunek, pewne rzeczy się dzieją, bo w każdej grupie zawsze jest jakiś lider.
Patrząc z perspektywy procesów grupowych te role są różne, natomiast najczęściej z perspektywy lidera mamy lidera motywacyjnego, emocjonalnego, także w grupie ludzi, jaka ze sobą pracuje, takie role też się wyłaniają. I ta świadomość tych ról – jak Adrian wspomniał o tych kursach managerskich – to ta informacja też na nich powinna się znaleźć. Możemy polecić książki, które mogą poszerzyć pewną perspektywę widzenia tej psychologii czy chociażby jednym z takich tematów, o których wspominamy – motywacji czy znaków rozpoznania, szeroko pojętych głasków, które też są jako jedna z takich pozycji w obszarze zwinności. Zrozumienia, jak można motywować, na czym to polega.
Podstawowa czy pojedyncza literatura, bo ona jest dość szeroka.
Myślę, że jak Adrian wspomniał o pracy własnej, ja bym skierowała się do pracy nad sobą nie tylko, kiedy ktoś chce być liderem, tylko w ogóle, jeśli chce lepiej zrozumieć siebie. Terapia czy taki proces coachingowy może przełożyć się bezpośrednio na kwestie życia też prywatnego. Też spędzamy trochę życia w pracy, natomiast praca to jest życie.
Myślę, że fajnie po prostu się rozwijać i poznawać siebie, stając się… Lepszą wersją siebie. Cokolwiek być to nie znaczyło.
Zakładamy, że nawet jeśli mamy do czynienia z liderem, który ma to podstawowe czy nawet bardzo dobre zrozumienie psychologii, to pracujemy z ludźmi. Ile ludzi tyle historii, ile ludzi tylko problemów i tyle potencjalnie dramatów, z którymi mogą się mierzyć.
Zastanawiam się nad dwiema sprawami, to jest coś, co wyszło w trakcie moich niedawnych rozmów. Przede wszystkim, jeśli ludzie przychodzą do nas z dużymi tematami albo nawet niekoniecznie przychodzą, ale my wiemy, że oni się z czymś takim borykają, to czy my w ogóle powinniśmy próbować im pomagać? Do jakiego momentu? A w którym momencie powinniśmy i w jaki sposób zasugerować, że może dobrze by było poszukać pomocy gdzieś indziej u kogoś, kto jest lepiej wykwalifikowany, bo ja nie jestem w stanie ci pomóc?
AJ: Podstawową rolę empatii, zwykłe okazanie współczucia, wsparcia emocjonalnego, ale w roli nie terapeuty, nie szefa, a po prostu kolegi, koleżanki z pracy, to myślę, że możemy zawsze. I każdy – kiedy tylko czujemy, że mamy w sobie tę gotowość, mamy zasoby, żeby być takim emocjonalnym wsparciem koleżeńsko dla drugiej osoby czy po prostu po przyjacielsku wysłuchać i dać taką emocjonalną otuchę to zawsze i każdy, kto tylko się na siłach czuje. Jeśli chodzi o grubsze problemy. Rozumiem, że kiedy przychodzi ktoś i przeżywa stany około depresyjne czy nie chce mu się wstawać rano, czy ma nie daj boże gorsze sytuacje.
Czasami to były ciężkie choroby w sensie fizycznym, które przekładały się na bardzo złe samopoczucie psychiczne. Nie wiem, czy to była depresja czy nie, ale miałem dwa razy taką sytuację, gdzie ja komuś zasugerowałem, ale tylko dlatego, że sam to przerabiałem. To było po koleżeńsku. „Jak miałem ciężką sytuację w życiu, która mnie przerastała – to były sytuacje, które przerosłyby każdego – ja poszedłem do psychiatry i zacząłem brać leki”. Absolutnie nikogo nie namawiałem, natomiast powiedziałem jak to wyglądało u mnie, bo ja w pewnym momencie po prostu musiałem po to sięgnąć i w obu przypadkach się dowiedziałem „Tak, ja już od dawna te leki biorę”.
Mieliśmy do czynienia z naprawdę dużymi dramatami, ale po koleżeńsku, gdybyśmy siedzieli po piwie, powiedziałbym im to samo, natomiast z racji tego, że byłem ich managerem, to ja się zastanawiałem, czy w ogóle powinienem im coś takiego mówić. To jest ta cienka granica w takich sytuacjach. Tiu mieliśmy na tyle dobrą relację, że czułem, że mogę, ale nie zawsze tak jest.
AJ: Uważam, że każdy manager pełni dwie role w zespole. Jest dalej przełożonym, w którą rolę wpisane jest rozliczanie zadań, motywowanie, egzekwowanie, delegowanie i tak dalej, ale to nie wyklucza odgrywania równolegle drugiej roli w zespole – Adriana, Marka czy Magdy kolegi z zespołu.
To ważne rozróżnienie, które trochę odpowiada, przynajmniej w moim świecie na to pytanie, czy powinienem, czy nie powinienem komuś zasugerować wizyty specjalisty w takich sytuacjach, bo z roli szefa myślę, że jest to grząskie, żeby komuś cokolwiek takiego sugerować. Ale właśnie z roli tego kolegi, członka zespołu, który widzi, że dzieje się coś niedobrego, to takie zasugerowanie – nie wysłanie na siłę, nie przekonywanie, ale tylko zasugerowanie i wskazanie, że to jest jeden z możliwych sposobów i pozwolenie tej drugiej osobie, aby podjęła samodzielnie autonomiczną decyzję. Do terapii nie można kogoś zmusić. Takie coś jest mało efektywne.
W branży penitencjarnej są jakieś formy przymusowej terapii, ale nie szedłbym w coś takiego w środowisku pracy, broń boże.
Jestem zdania, że można delikatnie, z dużą doza empatii pokazać tę perspektywę, że jest jeszcze taka forma. Można iść do psychiatry, czyli potencjalnie leczenie farmakologiczne, można iść na terapię do psychologa. Podrzucę też perspektywę, że jest coraz więcej organizacji na przestrzeni ostatnich dwóch lat – pandemia bardzo przyspieszyła ten proces – które zapewniają wsparcie psychologiczne czy etatowego psychologa w organizacji. To nie są organizacje, które są tak złe, że potrzebują psychologa, który etatowo wspiera ludzi. Jak bardzo złe musi to być miejsce pracy! Wręcz przeciwnie.
Są to organizacje, które są bardzo mocno nastawione na troskę wobec swoich pracowników. Zapewniają psychologa, bo te trend, który mówi, że nie ma czegoś takiego jak ostra granica między życiem prywatnym a zawodowym powoduje, że osoby, które doświadczają jakichś trudności w życiu prywatnym, siłą rzeczy to wpływa i oddziałuje na ich życie zawodowe i w drugą stronę, że to, co się dzieje w życiu zawodowym może nasilać albo ułatwiać poradzenie sobie z problemami w życiu prywatnym.
Idąc tym trendem organizacje coraz częściej zapewniają psychologa, w których nie ma rozgraniczenia, czy ja będę pracował z tobą tylko na trudnościach, których doświadczasz w pracy czy w życiu prywatnym, bo to jest mityczny podział.
Psycholog pracuje holistycznie – po prostu, nad twoimi trudnościami i organizacja wychodzi z założenia, że jeśli ty przy wsparciu dobrego psychologia poradzisz sobie ze swoim problemem, nie dzieląc go na problem zawodowy czy osobisty, to będziesz po prostu szczęśliwszym, zdrowszym człowiekiem i będziesz też lepszym pracownikiem. Po prostu.
I to jest podejście, któremu ja kibicuję z całego serca, żeby taki etat psychologa w dużych organizacjach, korporacjach był dostępny, bo w polskim systemy dostępu do psychologów w ramach NFZ to jest ogromnie skomplikowane. Wiem, że kolejki oczekiwania – po skierowaniu od lekarza rodzinnego – sięgają kilku miesięcy. To jest gigantyczny czas, jeśli chodzi o zapewnienie podstawowego wsparcia. Oczywiście czasami można dostać się szybciej, zależy do wskazania – jeśli jest to interwencja kryzysowa – ale na terapię, o której my myślimy, która pomoże poradzić sobie z lękami, depresją, to tutaj kilka miesięcy oczekiwania to jest straszny czas.
A znowu prywatnie jest to oczywiście dosyć spory koszt i stąd zapewnienie takiego etatowego psychologa w organizacjach, korporacjach, który właśnie ludziom w sposób bezkosztowy, w formie benefitu, ale takiego dużo cenniejszego niż nie jeden multisport pozwala ludzi bardzo wesprzeć i ja jestem wielkim fanem takich rozwiązań. I też pozwalają pozbawić pewnego tabu wizyty u psychologa nie powinna się kojarzyć z czymś wstydliwym.
Magda, mam do ciebie jeszcze jedno pytanie. Dotknęłaś tematu, że pracujesz z liderami i często będzie tak, że te problemy, z którymi ludzie do nas przyjdą – okej, tak jak Adrian powiedział, możemy im coś delikatnie zasugerować, ale znowu, jeśli nie mamy takiego przeszkolenia, to te sytuacje mogą zacząć nas trochę zjadać, bo mówimy okej – z jednej strony jestem liderem, managerem, a z drugiej strony jestem kolegą. I widzę, że ludzie, którzy są mi w jakiś sposób bliscy borykają się z problemami, cierpią, ja staram się im pomóc, ale sam przy okazji nie umiem tego przetworzyć. Z kim tacy liderzy mogą pogadać?
MW: Powiedziałabym, że w zależności od tego, jaką organizacja ma strukturę, jakie ma stanowiska. Takie wsparcie może być dokonywane na różny sposób, zaczynając od trendu, o którym wspomniał Adrian. Natomiast taką osobą, chociażby w moim środowisku pracy jestem ja w roli Agile Coacha.
Jest również HR Business Partner, który w rozumieniu organizacji, w której pracuje czy też trendu agility in HR pokazuje, że to nie jest stanowisko, które jest skupione wyłącznie na twardym wsparciu managerskim, tylko też z założenia ma być to osoba, która wspiera we wprowadzaniu tej zwinnością żyli, chociażby bezpiecznego środowiska pracy na podstawie umiejętność dawania feedbacku czy właśnie budowania bezpieczeństwa psychologicznego.
To tak wygląda. Natomiast chciałabym też zwrócić uwagę, tak jak wspomniałeś odnosząc się do pytania, które zadałeś Adrianowi. Należy mieć świadomość, szczególnie w miejscu pracy poczucia czy zakresu swoich zasobów emocjonalnych, zasobów psychologicznych, tego, jak jesteśmy w stanie pracować czy ile rzeczy jesteśmy w stanie wziąć. W związku z czym, jeśli chodzi o wsparcie i jeżeli osoba będzie potrzebowała wsparcia z zewnątrz organizacji, to bardzo, bardzo, bardzo przestrzegam, szczególnie Scrum Masterów albo osoby aspirujące, aby nie wchodziły w rolę zbawcy takiej osoby czy zbawcy zespołu. Żeby po prostu mierzyły siły na zamiary, bo w swoim życiu spotkałam się z takimi osobami albo wielokrotnie się spotykam, które też rozumieją tę rolę Scrum Mastera jako coacha, psychologa, czy to w organizacji czy w zespole.
Należy mieć świadomość, szczególnie w miejscu pracy poczucia czy zakresu swoich zasobów emocjonalnych, zasobów psychologicznych, tego, jak jesteśmy w stanie pracować czy ile rzeczy jesteśmy w stanie wziąć.
Tutaj jest ta bardzo cienka linia, aby takie wspieranie koleżeńskie, o którym przed chwilą mówiliśmy nie przerodziło się w próbę coachingu bez kwalifikacji czy nie daj bóg w próbę pseudo terapii czy prowadzenia takiej osoby. Można skrzywdzić zarówno siebie, jak i osobę, której się chce pomóc.
Świadomość to jest chyba też jedne z podstawowych aspektów bycia psychologiem czy bycia psychoterapeutą, czy coachem. Że jeżeli nie ma się zasobów, to po prostu się nie pomaga.
I wspominając sytuację, w której się znalazłeś. Jeśli ktoś nie miał takiego doświadczenia, jakiego Ty miałeś – i powiedzenie, że widzisz, że coś jest dla kogoś trudne, natomiast ty nie jesteś w stanie pomóc, nie masz takiej możliwości, nie mam takich kwalifikacji, kompetencji czy po prostu jest to dla Ciebie za dużo, to jest to profesjonalizm. Świadomość własnych granic, a nie rzucanie się z motyką na słońce, a jest to niestety dość popularne.
Apeluję, aby sprawdzać, czy ta pomoc, którą się oferuje nie jest już przekraczająca dla tej osoby i nadużywająca dla osoby, która tę pomoc proponuje.
Ogromne dzięki za tę wypowiedź!
Adrian, chciałbyś coś jeszcze dodać?
Nie, zdecydowanie się pod tym podpisuję. Świadomość własnych ograniczeń czy podejście, gdzie warto w pierwszej kolejności zatroszczyć się o siebie, a dopiero w drugiej o tę osobę jest taką podstawą. Mam na myśli to, że wejście w taki proces czy formę próby pomocy, kiedy ja sam jestem przytłoczony tym, czego się dowiaduję jako lider jest trochę taką sytuacją jak w samolocie, kiedy zakładam maseczkę komuś, zamiast w pierwszej kolejności sobie.
Nie pomogę, a jeszcze sam sobie zaszkodzę. I też wyznaję taką zasadę. Tą metafora podsumowałbym w ogóle wsparcie psychologiczne i tę świadomość mechanizmów, i ten rozwój w zakresie psychoedukacji liderów, Scrum Masterów, managerów, że w pierwszej kolejności załóż maseczkę sobie – przyjrzyj się sobie, popracuj nad sobą, zgłębiaj tę psychoedukację, ale też nie znaczy, że w momencie, kiedy założysz tę maseczkę, kiedy coś się dzieje nie tak w samolocie, to nagle jesteś już wykwalifikowanym pilotem, ratownikiem i jesteś w stanie zrobić wszystko. Być zbawicielem świata. Że to widać jest tylko tyle, że możesz lepiej założyć maseczkę osobie, która siedzi po Twojej prawej stronie.
W pierwszej kolejności załóż maseczkę sobie – przyjrzyj się sobie, popracuj nad sobą, zgłębiaj tę psychoedukację, ale też nie znaczy, że w momencie, kiedy założysz tę maseczkę, kiedy coś się dzieje nie tak w samolocie, to nagle jesteś już wykwalifikowanym pilotem, ratownikiem i jesteś w stanie zrobić wszystko.
Dzięki wam za te podsumowujące wypowiedzi, za te ostrzeżenia, metafory, bo uważam, że obie są mega ważne i o obu niestety wielu liderów często zapomina. Kłóciłbym się czy my faktycznie możemy mówić wtedy o liderach czy osobach, które trafiły na pewne stanowiska z przypadku, ale nie chcę tego tematu dziś dotykać.
Najpierw pomóż sobie i jeśli nie masz tych narzędzi, warsztatu, umiejętności – to jak Magda powiedziałaś, profesjonalizmem będzie przyznanie się do tego i ewentualnie poszukanie kogoś w organizacji, kto jest w stanie pomóc, a nie próba robienia tego na siłę i nie próba ratowania, zbawienia ludzi na siłę, bo mamy takie, a nie inne przekonania o naszej roli. Tym można zrobić więcej złego niż dobrego.
MW: Smutne, ale prawdziwe!
AJ: Też się pod tym odpisuję, a jednocześnie chciałbym bardziej optymistycznie zakończyć, że bardzo gorąco zapraszam. Uważam, że psychologia jest świetną nauką, więc żeby nie zniechęcać od tej psychologii, bo nie chciałbym, żeby tak wybrzmiało, żeby wręcz zachęcać, aby tę psychologię zgłębiać, psychoedukację podejmować. Bo to ważny, fajny temat.
MW: To nie tylko jedna książka ani nie dwie. Otwartość na to – jakoś się podzieliliśmy, że Adrian odwołuje się do metafor, a ja apeluję. Kiedy wchodziłam w obszar szeroko pojętej zwinności, to na początku wydawało mi się, że a, to jest Scrum! A potem zrozumiałam, co to faktycznie oznacza i z czym to się je. I że zwinność to nie tylko Scrum. A zresztą – implementacja Scruma…! Na jakim produkcie, i tak dalej, i tak dalej – nie chcę wchodzić ten temat, tylko używając tej metafory, bo jednak pijemy dziś Zwinną Kawę, żeby zwrócić uwagę na fakt, że psychologia jest jak ocean. I z perspektywy mapy może to być coś małego, to jednak ogromnie życzę też tego, aby bardzo dobrze Wam się w tym oceanie pływało i żebyście coraz więcej widzieli. Zarówno jak są rybki na różnych poziomach, dostrzegali też różne obszary tej psychologii i naprawdę ją zgłębiali. To jest fantastyczna nauka, którą po prostu warto poznać, ale też mając świadomość, że to nie jest tylko i wyłącznie jedna książka, którą się przeczytało, czy jeden filmik czy podcast. Tylko jak Adrian wspomniał o fizyce. Jest to fizyka kwantowa, a nie jest to nasza fizyka, którą mieliśmy w czasie naszej edukacji.
Raz jeszcze – Magdo, Adrianie, ogromne dzięki za poświęcony czas i za te wypowiedzi, za te ostrzeżenia, za tę wiedzę, optymistyczny akcent na koniec. Ogromne dzięki i mam nadzieję, że to nie jest nasze ostatnie, wspólne nagranie.
MW: Wierzę, że nie. Ściskam was serdecznie! Cześć!
AJ: Również! Gorące ukłony i dzięki!
