Cześć! Z tej strony Marek Wyszyński. Witam Was w podcaście Zwinnej Kawy, w którym rozmawiamy o zwinności w biznesie i nie tylko. Dzisiaj będę rozmawiał z Kasią Mydło.
Cześć, Kasiu!
Cześć!
Tematem naszego dzisiejszego odcinka czy naszej dzisiejszej rozmowy będzie zdrowie psychiczne nie tylko Scrum Masterów, ale w ogóle liderów, bo to jest temat, który – jak się okazało – jest nam obojgu dość bliski, głównie ze względu na to, że oboje już się borykaliśmy z utratą tego zdrowia i tej stabilności. Więc na samym początku, zanim przejdziemy do głównej tematyki, chciałem Cię, Kasiu, poprosić o to, żebyś się przedstawiła i powiedziała trochę o sobie.
Jasne. Więc tak, jestem Kasia. Ogólnie, umówmy się, identyfikuję się jako człowiek, zawodowo występuję w roli Scrum Mastera. Trwa to już niespełna dwa lata, jak ktoś chce być bardzo konkretny, to rok i trzy kwartały występuję w tej roli. Z wykształcenia jestem geodetą i informatykiem. Historycznie pracowałam trochę i na budowach jako geodeta, potem już jako analityk, potem bliżej tej części informatycznej jako konsultant i teraz właśnie już jako Scrum Master. Prywatnie opiekuję się swoimi kotami, które zajmują mi większość czasu poza pracą. Spędzam sporo czasu na swojej działce, tak żeby odpocząć, dać głowie odpocząć i funkcjonuje się jakoś w tym życiu.
Powiedz mi, bo już troszeczkę dałem mały spojler, czemu tematyka dzisiejszego odcinka jest Ci bliska. Czemu to jest dla Ciebie takie ważne?
Bliskie jest mi to przede wszystkim dlatego, że wydaje mi się, że zdrowie psychiczne jest cały czas traktowane po macoszemu i to nie tylko w Polsce. Złamaną rękę umiemy zrozumieć, złamanej psychiki nie. Cały czas u wielu osób jest takie podejście, że to jest jakaś słabość, więc bardzo chcę odczarowywać ten temat na wszystkie możliwe sposoby. Historycznie też jest dla mnie to ważne, bo kiedy ja się borykałam ze swoimi problemami z głową, jak zachorowałam na depresję, to bardzo długo nie mogłam się przyznać sama przed sobą, że coś ze mną jest nie tak i może warto po prostu poszukać pomocy.
Wtedy dostałam bardzo dużo wsparcia z wielu stron i tak naprawdę z bardzo też różnych stron, jak chociażby z różnych podcastów, z różnych profili Instagramowych, gdzie osoby, które te podcasty prowadziły, otwarcie mówiły: „Tak, chodzę na terapię”. I mówiły o tym tak okej, tak jakby dosłownie: „Chodzę do sklepu po bułki”. Wtedy byłam w trochę gorszym stanie niż teraz, dużo gorszym stanie niż teraz, tak powoli się przekonywałam: „Okej, skoro ludzie, których słucham, którzy są dla mnie jakimś autorytetem w pewnym stopniu, mówią o tym tak normalnie, to może to po prostu jest normalne i może jednak warto pójść, dać sobie pomóc”.
Teraz mówiąc głośno o tym: „Tak, byłam chora na depresję, wyleczyłam to z pomocą psychologa i psychiatry”, w procesie terapeutycznym jestem dalej, bo jest to ważna część też – spojler alert – pracy Scrum Mastera i dbania o zdrowie psychiczne u Scrum Masterów. Liczę trochę, że mówiąc o tym też głośno i wyraźnie trochę spłacam tego długu, który kiedyś zaciągnęłam w społecznościach, że może chociaż ta jedna osoba, która teraz się waha: „Ojej, czy to już?”, może się uda, żeby sama dała sobie pomóc. Mówię tak: „Chociaż ta jedna osoba, która się pojawi, to już będzie dla mnie duży sukces”.
Mam ogromną nadzieję, że tak właśnie będzie i muszę Ci powiedzieć, że to jest autentycznie drugi podcast w ciągu tygodnia, który nagrywam, który dotyka tej tematyki, bo oprócz Zwinnej Kawy pracuję jeszcze przy podcaście Fakapy, tworzę go. I dosłownie tydzień temu miałem dokładnie rozmowę na bardzo, bardzo podobny temat. Ona miała dotyczyć czegoś zupełnie innego, bo miała być pierwotnie o seksie i rozmawiałem z dziewczyną, która jest seks coachem (coachką?) – nawet nie wiem, czy to dobrze odmieniam. A finalnie wyszła nam rozmowa na temat zdrowia psychicznego, tego, że generalnie z jego stanem w naszym narodzie i nie tylko nie jest najlepiej i tego, że absolutnie nikt nas nie nauczył sobie z tym radzić.
I to jest też coś, co mam nadzieję dzięki takim audycjom jak nasza i nie tylko, bo takich materiałów w świecie na szczęście jest coraz więcej, spowoduje, że ludzie będą się decydowali na takie kroki, na to, żeby wiedzieć, że to też jest zdrowie i tak samo jak z każdym innym przypadkiem, możemy sobie tutaj w jakiś sposób radzić i jest do tego cała masa narzędzi, środków i ludzi chętnych, żeby nam w tym wszystkim pomóc. Tak samo jak Ty mam nadzieję, że uda nam się dotknąć tego tematu i być może ktoś po wysłuchaniu rozmowy dojdzie do wniosku, że faktycznie może warto.
Bardzo na to liczę.
I tu chciałem przejść w zasadzie do tego clue naszego odcinka, bo my oboje poruszamy się w obszarach zwinności w organizacjach, oboje mamy doświadczenie ze Scrumem jako Scrum Masterzy: Scrum Masterka, Scrum Master i ja też jestem po – może jeszcze nie po terapii nawet, bo powiedzmy taka była przerywana – ale też po problemach ze zdrowiem psychicznym, z którymi się borykałem. U mnie to bardziej były stany lękowe niż depresja, ale ścieżka była dokładnie taka sama, jeśli idzie o szukanie pomocy, wychodzenie z tego.
Tym, co mnie w to wpakowało, było to, że ja trochę nieumiejętnie wszedłem w tę rolę Scrum Mastera – ale to upraszczam i zaraz do tego dojdziemy – bo właśnie nikt mnie nie przygotował na to od strony psychicznej, a i ja siebie sam nie przygotowałem. To w ogóle może zacznijmy od tego, jakie są cechy dobrego Scrum Mastera albo może taka najważniejsza cecha dobrego Scrum Mastera, jeżeli możemy o nich mówić, od takiej strony właśnie psychiki, podejścia do ludzi. Nie chodzi mi o to, że mamy dobrze facylitować warsztaty czy retrospektywy, to jest sprawa absolutnie drugorzędna w tym momencie.
To jest sprawa wtórna tak naprawdę, bo kiedyś jak się zastanawiałam, jaka jest najważniejsza cecha Scrum Mastera, taka osobowościowa, nazwijmy to, wyszło mi ileś pomysłów i mówię: „Okej, coś z tym trzeba zrobić”. Poszłam do swojego mentora, zadałam mu dokładnie to pytanie: „Jaka jest według Ciebie najważniejsza cecha Scrum Mastera?”. Pamiętam, że wtedy ten człowiek wziął tę listę moich pomysłów, tak spojrzał, spojrzał: „Kiedyś się też nad tym zastanawiałem i po wielu dyskusjach wyszło, że tą cechą jest pokora”. Pokora, czyli tak naprawdę cnota w etyce, która nakazuje wręcz przyjąć postawę, która mówi: „Nie mam najlepszych odpowiedzi. Mogę się mylić. Mam prawo się mylić. Nie jestem idealny”, co nijak nie wpływa na to, że ja nie jestem pewna swoich rozwiązań. Po prostu dopuszczam to, że zwłaszcza w świecie zwinności, w którym poruszamy się głównie w domenie złożonej, nawet nie skomplikowanej, a złożonej, a wręcz czasem zahaczamy chaos z modelu [08:23 ns], właśnie ta cecha, która pozwala nam eksperymentować, to jest pokora dla mnie.
I z tego potem wychodzi bardzo wiele pozytywnych elementów. Skoro niekoniecznie mam najlepsze rozwiązania, same najlepsze rozwiązania, to daję sobie tę przestrzeń na porażkę. Dzięki temu, jeżeli nawet ocenię, że coś jest moją porażką, to pozwala mi to stwierdzić: „Okej, nauczmy się na tym, chcę się na tym nauczyć, chcę zrozumieć, dlaczego wyszło nieoczekiwanie”. Ponoć nie ma złych wyników eksperymentu, są tylko niespodziewane. W związku z czym, jeżeli zrobię ten eksperyment, wynik wyszedł nie tak, jak się spodziewałem, to zastanowię się dlaczego i następnym razem mogę spróbować zrobić inaczej. To niekoniecznie od razu znaczy, że to inne podejście będzie lepsze – będzie inne i nigdy nie wiadomo, co zadziała z ludźmi.
Daję sobie tę przestrzeń na porażkę. Dzięki temu, jeżeli nawet ocenię, że coś jest moją porażką, to pozwala mi to stwierdzić: „Okej, nauczmy się na tym, chcę się na tym nauczyć, chcę zrozumieć, dlaczego wyszło nieoczekiwanie”. Ponoć nie ma złych wyników eksperymentu, są tylko niespodziewane. W związku z czym, jeżeli zrobię ten eksperyment, wynik wyszedł nie tak, jak się spodziewałem, to zastanowię się dlaczego i następnym razem mogę spróbować zrobić inaczej.
To jest ta pierwsza podstawowa cecha i potem z tej pokory wynikają takie cechy jak cierpliwość, takie cechy jak umiejętność słuchania. Skoro nie ja mam najlepsze rozwiązania, to może w dwie osoby znajdziemy to przynajmniej potencjalnie dobre rozwiązanie. Od tamtej rozmowy, zupełnie szczerze, przestałam szukać lepszej odpowiedzi, jaka jest najważniejsza cecha Scrum Mastera. Zastanawiam się nad tym co jakiś czas i cały czas wracam do tego samego. Sprawdzam jakieś inne ścieżki jednocześnie, ale to jest królowa wszystkich cech.
Powiem Ci, że wielka szkoda, że ja do nikogo nie poszedłem te x lat temu, kiedy wchodziłem w rolę liderską czy później już po prostu Scrum Masterską, nie zapytałem, jaka jest ta najważniejsza cecha i nie dostałem tej konkretnej albo bardzo zbliżonej odpowiedzi. Żyłem w przeświadczeniu, i to mi się czasami jeszcze zdarza, że ja muszę mieć rację, mnie się musi udać, ja to muszę naprawić, to wszystko zależy ode mnie: ja, ja, ja.
To jest inna już jakby sprawa, ale to jest coś, czego mnie na przykład zdecydowanie zabrakło, takiej – może nawet trudno tu mówić o refleksji, bo refleksje się z reguły przydarzają po jakichś wydarzeniach – a tu po prostu takiego powiedzenia: „Marek, nie wyjdzie Ci, a potem Ci jeszcze raz nie wyjdzie, a potem Ci nie wyjdzie jeszcze sto razy i w zasadzie generalnie przez całą Twoją karierę będzie Ci nie wychodziło coś w taki, a nie inny sposób, bo Ty nie jesteś od tego, żeby mieć wszystkie odpowiedzi”.
Tego absolutnie mi zabrakło, bo ja nie potrafiłem być pokorny, nie potrafiłem zaakceptować tego, że faktycznie nie wszystko ode mnie zależy, że pracuję w wielkiej organizacji, w której jest masa ludzi mądrzejszych ode mnie, do których mogę pójść po pomoc. Ale z drugiej strony Ty sama powiedziałaś, że my sobie dajemy to przyzwolenie czy możemy sobie dać to przyzwolenie na popełnianie błędów, na bycie pokornym, ale nie zawsze środowisko, w którym pracujemy, daje nam taki komfort.
Tak, oczywiście, że tak. Jeżeli przechodzisz na dietę – teraz tak z zupełnie innej strony to zaatakujmy – to chęć wytrwania w tej diecie możesz mieć tylko Ty. Nie da się – to znaczy dobra, można – ale jeżeli oczekujesz teraz od wszystkich, że nagle przestaną przynosić ciastka do pracy, że nagle Twoja żona, kobieta, partner, obojętne, przestanie przynosić paluszki, to potem można oczywiście mówić: „Nie, to nie przeze mnie, to wszystko przez nich, to te serniczki, to te ciasteczka, to to wszystko”. No sorry: nie. Zmiany zaczynamy od siebie, zmiany oczekiwać można od siebie. Ja generalnie też wychodzę z założenia, że jeżeli pokażę ludziom, że to, co robię, u mnie działa, to może zachęcać ich do tego, żeby za mną poszli. Bardzo trudno jest mi zachęcić, w zasadzie „zachęcić” to już jest właśnie to słowo, którego ja zaczęłam używać, ale nie umiem zmusić ludzi, żeby robili jakoś, bo to jest ich praca, ich życie.
Tak samo pracując z deweloperami, to są często niesamowici eksperci, świetni eksperci w swoich dziedzinach i oni mają swoje pomysły na rozwiązania, które od iluś lat im działają. To teraz kim ja jestem, żeby powiedzieć im: „Słuchajcie, to, co robicie, to jest w ogóle bez sensu, róbmy inaczej”. To powodzenia, Drogi Scrum Masterze, masz spore szanse, że Ci się nie uda. To się może udać, bo znowu: świat skomplikowany, złożony. Oczekiwanie, że wszyscy się zmienią, a ja się nie muszę zmieniać, jest wyrazem braku pokory, raczej wyrazem pokazywania swojego ego i też zachęcaniem siebie samego chyba do tego, żeby jednak mi nie wyszło. W tym momencie, jeżeli ja nawet zmuszę tych ludzi, żeby pracowali inaczej, to teraz jak działa człowiek zmuszony do czegokolwiek? Nawet chcąc, to troszeczkę sabotuje to rozwiązanie, to co może pójść nie tak?
Wszystko.
Ten syndrom zbawcy: teraz ja jestem Scrum Master i na pewno tylko i wyłącznie ja znam wszystkie odpowiedzi. No nie, to raczej ja buduję w sobie, też pielęgnuję w sobie ciekawość do procesów, które zastaję i które potem się dzieją. Nie wszystkie procesy, nawet jako Scrum Master, mam w rękach, bo przecież nie siedzę z każdym człowiekiem z zespołu 24 godziny na dobę. Nie wiem, co się u niego dzieje, nie wiem, jak on tworzy swoją pracę, nie wiem, co robi też po pracy, a to ma ogromny wpływ na to, jak on pracuje w ciągu tych mitycznych 8 godzin.
Jeżeli widzę, że coś się zmienia albo jeżeli widzę, że w jakiś sposób zespół pracuje, to moją pierwszą reakcją na to, wyuczoną już w pewnym sensie, jest: „Hej, dlaczego tak robicie? Co tu się dzieje? Co się stało, że pracujecie w ten sposób?”. Bo nawet coś, co z książkowego podejścia jest okropne, to się nigdy nie sprawdza, to w ogóle jest bez sensu, w tym konkretnym kontekście może się okazać, że jest super. Dlatego najpierw ciekawość, sprawdzenie, jakie były, skąd, jak doszliśmy do tego momentu i dopiero wtedy: „Okej, może chcecie spróbować inaczej, ja Wam mogę pokazać ileś opcji”. Jak już usłyszę przyczynę, to nagle się może okazać, że ta moja ocena, która pojawia się w głowie, że trochę coś tu jest nie tak. Może się okazać, że tu jest bardzo tak, to po prostu działa. Nie mam najlepszych odpowiedzi, to zespoły mają najlepsze odpowiedzi. Co jakiś czas warto ich wspomóc.
To jest super zdanie i powinno się je wydrukować w każdym podręczniku do tego, jak być Scrum Masterem, w ogóle w samym Scrum Guidzie. Zespoły mają te najlepsze odpowiedzi, Ty masz im pomóc te odpowiedzi odkryć po prostu albo wzmocnić, bo one już tam bardzo często są. Są robione często nieświadomie i może warto czasami pewne rzeczy po prostu uświadomić, unaocznić, żeby tylko wzmocnić pewne dobre zachowania.
Ale dotknęłaś przed chwilą syndromu zbawcy i to jest jeden z takich standardowych grzechów Scrum Mastera, który może prowadzić oczywiście do takiego zarżnięcia się, do zniszczenia sobie tego zdrowia, bo w końcu o tym zdrowiu psychicznym będziemy dzisiaj rozmawiać, i ja to zrobiłem. Ja kiedyś właśnie wszedłem jako Scrum Master do dwóch zespołów, które żyły ze sobą w konflikcie. A dodatkowo jeszcze w jednym z tych zespołów były wewnętrzne konflikty, więc idealna, wymarzona sytuacja, bo przecież ja się teraz wykażę, ja to teraz wszystko uporządkuję, wszyscy będą kochali siebie i mnie i będzie już tylko idealnie.
Jak bardzo się potłukłeś?
Bardzo, bardzo, bo finalnie, po paru latach takiej pracy poszedłem po pomoc do kogoś, kto zajmuje się udzielaniem takiej pomocy zawodowo. Ale o tym już też mówiliśmy trochę na początku. To się nie udało na każdym możliwym polu, zaczęło się udawać w momencie, w którym ja powiedziałem: „Dobra, słuchajcie, wiecie co, ja sobie stanę z boku i zobaczę, co Wy tu będziecie robić”. Było parę ciężkich i długich, i grubych retrospektyw, które musieliśmy przejść, ale w którymś momencie po prostu stanąłem z boku i zacząłem patrzeć, co oni robią. Ale to była rzecz, która nie dawała mi spać, marnowała mi weekendy, czas po pracy. Z jedzeniem nie miałem problemów, raczej w drugą stronę, tego jedzenia było za dużo, bo ja po prostu zażeram nerwy.
Czyli miałeś problemy z jedzeniem.
Tak, może inaczej, bardzo często się mówi, że się nie je. Ja problemy zażerałem, więc oprócz niszczenia sobie zdrowia psychicznego, zacząłem sobie niszczyć zdrowie fizyczne i do dzisiaj się borykam ze skutkami pewnych rzeczy. Pierwsza rzecz to był u mnie ten syndrom zbawcy. Ja teraz tu wszystko naprawię, ja będę Waszym takim lokalnym Chrystusem i już teraz będzie super. Ale chciałem Cię zapytać może o to, jakie grzeszki Ty popełniałaś, które Cię finalnie wykończyły i sprawiły, że musiałaś szukać pomocy.
W pracy Scrum Mastera miałam to niesamowite szczęście, że od początku trafiłam na dobrego mentora, który mnie szybko wyprowadzał z dziwnych ścieżek. Ja już biegnę w jakąś stronę, tak, to jest najlepsze rozwiązanie na świecie, to tak dostawałam takim pytaniem: „Dlaczego? Co Ty chcesz osiągnąć? Dlaczego oni tak robią?”. I te pytania cały czas we mnie siedzą i w tej chwili po tym ciężkim treningu mam przynajmniej to szczęście, że daję sobie tę przestrzeń na to, żeby te rzeczy rozumieć.
Najważniejsze zdanie, jakie kiedykolwiek usłyszałam od swojego mentora, to było kiedy przyszłam właśnie w takim stanie, że problem za problemem w jednym zespole. Jak zaczęłam grzebać w tym, co się dzieje, tak zobaczyłam taki ogrom trudnych sytuacji, konflikty, nieuporządkowane procesy, niezrozumienie pewnych ról, niezrozumienie pewnych procesów, które działy się ogólnie w organizacji. To oczywiście nie było ze złej woli, to było wszystko podyktowane tym, że wszyscy chcieli pracować najlepiej, jak umieją. Poszłam na taką sesję mentorską w bardzo trudnym stanie, bo krótko przed usłyszałam sporo nieprzyjemnych zdań na swój temat. Wchodzę na tę sesję, na skraju płaczu w zasadzie, i mówię: „Kurde, człowieku, co ja mam zrobić?”. Usłyszałam wtedy najpiękniejsze i najważniejsze zdanie: „Ja też nie wiem, co można zrobić, też nie wiem, co zadziała. Możemy spróbować to i to”. Pamiętam wtedy spadł na mnie taki spokój. Jeżeli człowiek, który ma wiele lat doświadczenia, dużo więcej doświadczenia niż ja, też nie wie, co zadziała, to ja mówię okej, może jest trochę łatwiej dzięki temu.
Poszłam na taką sesję mentorską w bardzo trudnym stanie, bo krótko przed usłyszałam sporo nieprzyjemnych zdań na swój temat. Wchodzę na tę sesję, na skraju płaczu w zasadzie, i mówię: „Kurde, człowieku, co ja mam zrobić?”. Usłyszałam wtedy najpiękniejsze i najważniejsze zdanie: „Ja też nie wiem, co można zrobić, też nie wiem, co zadziała. Możemy spróbować to i to”. Pamiętam wtedy spadł na mnie taki spokój.
Moment, w którym ja się zajechałam swoją pracą, to był jeszcze jak pracowałam jako deweloper, gdzie zwyczajnie nie zauważyłam momentu, kiedy zaczęłam pracować za dużo. Był trudny projekt do zrobienia, trudne zadanie.
Ale to co? Nadgodziny? Takie standardowe to do 20.00. Jakiś weekendzik i tak dalej?
Do 20.00, powiedzmy, że bliżej 22.00.
W sobotę.
Zaczynanie pracy bardzo wcześnie, w weekendy chyba nie pracowałam, ale spora szansa, że dalej myślałam o tym zadaniu, które było. Co jest takie dobre i niedobre w tej historii to to, że ja od swojej ówczesnej przełożonej usłyszałam, że ona się na to nie chce zgodzić. Ona nie chciała mi pozwolić na to, żebym ja pracowała te długie godziny. Już powiedziała: „Przesuńmy termin, ale nie rób tego”. Ja mówię: „Nie no, co Ty? To jest dobre, ja pracuję po 10 godzin, ale dzięki temu nie mam tej przerwy jakiejś dłuższej. 10-12 godzin, ale dzięki temu coś sobie domykam, następnego dnia szybko wchodzę od nowa w temat, dla mnie super”.
Ja Cię muszę zapytać, z czego to wynikało, bo skoro nawet szefowa Ci mówiła: „Weź się uspokój, przesuniemy termin”, to co? Ego? Co Ci nie pozwalało przystopować, skoro sytuacja ewidentnie była, robiła się już może lekko niebezpieczna albo była już cholernie niebezpieczna?
Chciałam po prostu jak najszybciej skończyć, jak najszybciej po prostu chciałam to mieć z głowy. To był bardzo fajny projekt, super projekt do zrobienia, który mnie też niesamowicie jarał, bo dawał mi dużo przestrzeni na myślenie i na rozwiązywanie takich fajnych problemów. Ja bardzo lubię rozwiązywać problemy do poziomu w zasadzie rozgryzienia z algorytmu, a już kodowanie tak przeciętnie mnie cieszy. Wtedy mnie cieszyło jeszcze. I właśnie to był moment, kiedy w pewnej chwili się tak zorientowałam, że to mi przestaje sprawiać frajdę, ale już byłam nakręcona, już chciałam to skończyć. Skończyliśmy ten projekt, wypuściliśmy, wszyscy byli bardzo zadowoleni. Z tego co wiem, jeszcze przynajmniej w zeszłym roku to, co ja wtedy zrobiłam, dalej działa w tamtej firmie, więc niesamowity sukces. Tylko zapłaciłam za to potężną cenę.
W tej chwili średnio jestem w stanie patrzeć na [23:45 tor] kodu, bo jak go widzę, to przypominają mi się jednak te nieprzyjemne momenty. Dlatego też teraz tym bardziej wiem, że jako Scrum Master nie chcę sobie tego zrobić, bo pamiętam, że kodowanie sprawiało mi dużą frajdę, a teraz mi nie sprawia frajdy. To teraz tym bardziej jako Scrum Master nie chcę sobie zrobić tego samego. To jest jeden aspekt, a drugi: łatwiej mi trochę rozmawiać z deweloperami, bo pamiętam, pamiętam ten fun, który mi to sprawiało, to super frajda, było wspaniale, cudownie, tylko to może mieć swoją cenę i to bardzo, bardzo wysoką. Zastanów się, czy na pewno chcesz ją zapłacić. Nie mówię, że to się wydarzy, bo oczywiście każdy jest inny. Są ludzie, którzy bardzo świetnie pracują po 20 godzin na dobę, śpią 3 godziny i są szczęśliwi. Skoro im to działa – okej, nie wiem, jak oni to robią. Wolę zwrócić na to uwagę: „Ludzie, zastanówcie się po prostu. Zatrzymajcie się”.
Ale to była ta sytuacja, która już Cię popchnęła w tę stronę szukania profesjonalnej pomocy, czy jeszcze było coś? Czy dopiero właśnie w trakcie pracy jako Scrum Masterka, liderka, doszłaś do tego wniosku, że to za dużo, bo był jeszcze szereg rzeczy? Chciałem jeszcze zapytać o jedną rzecz, bo sama nawiązałaś do tego, mówiąc że wchodziłaś na to spotkanie ze swoim mentorem po jakimś nie za ciekawym feedbacku i to jest coś, z czym ja sobie nadal do dzisiaj nie radzę. Może nie powinienem o tym mówić. Feedback jest na temat tego, jak pracujesz czy pracowałaś bardzo często w bardzo konkretnych sytuacjach. Ten feedback absolutnie nigdy nie świadczy o tym, jakim jesteś człowiekiem, nigdy.
Nie powinien, tak, zgadza się.
Nie powinien, ja zakładam, że mówimy o dobrze dawanym feedbacku, co nie znaczy, że on jest dobrze odbierany, że jest dobrze rozumiany. I to było coś, co mnie przez lata po prostu niszczyło. Ktoś przychodził, mówił: „Słabe demo”, po prostu, po wystąpieniu naszego zespołu. To kto był winny za słabe demo? To ja byłem winny, to ja jestem beznadziejny, bo ja nie potrafiłem pracować z zespołem, to ja, ja, ja. Ja jestem w ogóle tragiczny, bo mój zespół zrobił raz słabe demo. To była spirala, w którą ja wpadałem momentalnie.
U Ciebie to się zdarzało, czy byłaś jednak w stanie to rozgraniczyć? Bo ja widzę, że to dla wielu ludzi jest cholerny problem. Ja już miałem sytuację, gdzie byłem w tej roli mentora, lidera i ludzie płakali na spotkaniach ze mną, bo dostali kiepski feedback od kogoś, bo nie byli w stanie postawić tej granicy między tym, że to jest tylko praca, a tym, kim oni są, co świadczy, jakimi oni są osobami. Oni byli zniszczeni takimi rzeczami. Na szczęście takie rzeczy mi się zdarzyły 2-3 razy w karierze, ale zdarzyły się mimo wszystko.
I tu myślę, że płynnie przejdziemy do fragmentu o tym, co mi daje proces terapeutyczny, bo pracując na terapii dowiadujesz się bardzo wielu rzeczy o sobie. Tak jak Scrum Master powinien być bardzo ciekawy tego, co robi firma, co robi jego zespół, tak w kategorii „ja” powinien być ekspertem. O tym bardzo fajnie mówi Tomek Włodarek na jednej ze swoich prezentacji, myślę że podlinkujemy to później.
Na pewno.
Od siebie masz być ekspertem. Masz wiedzieć, gdzie masz swoje granice, masz wiedzieć, jak zarządzać swoją energią i Tomek tam użył bardzo fajnego stwierdzenia – dobra, powiem to po angielsku: How to stay sane in sometimes insane organisations. Jak zachować tę zdrową głowę. To jest droga.
W szalonych organizacjach.
W szalonych, dokładnie. Jak to znaleźć? Każdy będzie miał swoją ścieżkę na pewno. Procesy terapeutyczne, przynajmniej tak, jak ja to odbieram, bardzo pomagają znaleźć tę ścieżkę, bardzo pozwalają znaleźć te swoje granice, bardzo pozwalają odkryć to, że praca to jest praca. Ale to, że ja odbieram bardzo personalnie to, że w pracy ktoś coś powiedział na temat mojego zadania, czy nawet w domu też ktoś powiedział coś na temat tego, co zrobiłam, to co się dzieje we mnie, skąd to się wzięło, że ja reaguję na to aż tak mocno. Co tam się historycznie czy obecnie dzieje, jakie są te moje przekonania na ten temat, jak to wpływa na mnie jako człowieka?
Praca z terapeutą, u mnie akurat z terapeutką, to jest dla mnie niesamowita przygoda, trudna często. To jest bardzo ciężka wycieczka w głąb siebie i odkrywa się rzeczy, o których czasem się nie spodziewałam, że takie istnieją. Ale ta historia jest i pozwala sobie przepracować, pozwala przepracować to, że słyszysz taki ciężki feedback, jeszcze jak wymierzony feedback czasami się zdarza. Jeżeli ktoś mi mówi, że jestem słoniem, to czy ja jestem słoniem? Mogę ocenić, czy to, co słyszę, jest prawdą, w jaki sposób ja to mogę wykorzystać, żeby być lepszą jutro. Jednocześnie potrafię też zdecydować: „Drogi Rozmówco, przekroczyłeś moje bariery, to nie jest forma, w jakiej ja chcę rozmawiać”.
Akurat dzięki terapii, dzięki temu, że dużo, bardzo dużo już pracuję nad sobą, to zwykle udaje mi się wyłapać ten moment ciut wcześniej, już nie po przekroczeniu tej granicy przez kogoś, tylko potrafię zauważyć: „Ej, ktoś się zbliża do Ciebie, zareaguj teraz, bo za chwilę wybuchniesz”. Akurat ja nawet pracując jako Scrum Master nie bardzo kryję się ze swoimi emocjami, zdarza mi się nawet krzyknąć na spotkaniach albo powiedzieć coś bardzo niecenzuralnego i daję sobie na to przestrzeń po prostu, bo taki mam styl, tak mi to działa. To też właśnie fajnie, żeby każdy znalazł tę swoją ścieżkę. Jak to zrobi? Ja bardzo polecam terapię, procesy coachingowe też mogą pomóc, w rozwoju zawodowym super działa dobry mentoring, tylko mentora też trzeba sobie znaleźć dobrego. Przy czym dobry mentor to jest taki, który po prostu pasuje. Z terapeutą akurat jest chyba podobnie. To, że ktoś jest świetnym terapeutą, nie znaczy, że będzie świetnym terapeutą dla mnie, więc czasem trzeba poszukać.
Ja bardzo polecam terapię, procesy coachingowe też mogą pomóc, w rozwoju zawodowym super działa dobry mentoring, tylko mentora też trzeba sobie znaleźć dobrego. Przy czym dobry mentor to jest taki, który po prostu pasuje. Z terapeutą akurat jest chyba podobnie. To, że ktoś jest świetnym terapeutą, nie znaczy, że będzie świetnym terapeutą dla mnie, więc czasem trzeba poszukać.
Zgadza się.
Czasem trafisz za trzecim razem, czasem za czwartym, w pewnym momencie może ta relacja terapeutyczna z jednym terapeutą się skończy, wtedy trzeba poszukać kolejnego. Dlatego to jest proces terapeutyczny, a nie terapia. To nie jest coś – tak jak z transformacją – to nie jest coś, że się zrobi i już na wieki wieków, dziękuję, załatwione. To tak nie działa.
Mam kolegę, który jest od paru lat już w zasadzie w trakcie terapii i chyba nawet powoli ją kończy, bo właśnie doszedł do wniosku, że to już jest chyba ten moment na zmianę, że on teraz by oczekiwał trochę innego terapeuty z trochę innymi doświadczeniami życiowymi. Terapeuci nie są w stu procentach obiektywni w stosunku do tego, o czym rozmawiamy, bo oni też mają swoje doświadczenia, też mają swoje życie, czasami je projektują, czasami wręcz poradzą coś, bo to wynika z ich personalnego doświadczenia.
Każdy terapeuta terapię przejść musiał, żeby móc być psychoterapeutą, musiał się temu poddać, więc wiedzą doskonale, o czym mówią i w to chcemy wierzyć. Ale znowu wracając do tego początku, czy była jakaś taka jedna sytuacja, która Cię właśnie popchnęła do tego, żeby szukać pomocy? Czy było coś takiego, po czym wiedziałaś, że: „Dobra, to już mnie przerosło, ja sobie już nie radzę z tym totalnie, muszę iść i szukać pomocy?”.
To nie końca była jedna konkretna sytuacja. Jeżeli chodzi o depresję, to też od mojej lekarki usłyszałam, że to nie to, że to jest jedna akcja i to już. Depresję generalnie się hoduje całe życie i to w pewnym momencie po prostu wychodzi.
Tak, ale bardzo często jest taki – tak jak to było u mnie – jest taki tipping point. Hodujesz, hodujesz, hodujesz, ale w którymś momencie ja dostałem w ryj tak mocno, mówiąc brzydko, że już musiałem, bo do tej pory mi się wydawało, że ja sobie z tym poradzę, ale była jedna sytuacja, po której ja nie byłem w stanie zasnąć, wstać z łóżka następnego dnia i tak dalej. Ja musiałem iść już szukać pomocy. Właśnie dlatego pytam z takiej też mojej ludzkiej ciekawości.
Jasne, to z ludzkiej ciekawości, tak. Pracowałam z ludźmi przez jakiś czas, którzy bardzo nie doceniali tego, co robię, wręcz bym powiedziała, że bardzo często było takie poddawane w wątpliwość, że w ogóle ja cokolwiek umiem. W dość brzydki sposób to było robione. W pewnej chwili tak zauważyłam, że ja zaczęłam w to wierzyć i mówię: „Ej, Kaśka”, ogarnięte dziewczę, a tutaj w zasadzie boję się pójść do pracy. Ja się bałam w pewnym momencie zrobić cokolwiek, nie jako Scrum Master, to jeszcze na szczęście przed, ja się bałam zrobić cokolwiek w tej firmie, bo jakiekolwiek działanie, w zasadzie i działanie, i brak działania mogło się skończyć dokładnie taką samą awanturą. Więc jeżeli zaczęłam mieć coraz częściej takie myśli, że właśnie jestem beznadziejna, nic nie umiem, nic nie potrafię, to tak w pewnej chwili stwierdziłam: „Ej, nie, dość, dość tego wszystkiego” i właśnie każdy dzień był dla mnie bardzo trudny i słuchałam różnych podcastów.
Bardzo dobra akcja, bardzo uświadamiająca, w Polsce już od wielu lat działająca, to „Twarze depresji. Nie oceniam. Akceptuję” – chyba jakoś tak się nazywają. Ja o tym wiedziałam i tak sobie czytałam te wiadomości, tak sobie słuchałam i myślałam: „Dobra, Ty masz problem, ale ja to na pewno nie mam takich problemów”. I tak w pewnym momencie właśnie przestałam wierzyć w swoje siły zawodowe, a ja na swojej inteligencji buduję bardzo dużo. To jest jedna z cech, które cenię w sobie najbardziej i nagle się okazuje, że ja przestaję wierzyć w swoją inteligencję, przestaję wierzyć w swoje umiejętności. Nie chcę pracować, gdzie pracę lubię. Czy miałam problemy ze wstawaniem? Chyba nieszczególnie, akurat ze snem wielkich problemów nie miałam. Raczej właśnie – dobra, miałam problemy ze snem – spałam bardzo długo, tylko budziłam się totalnie niewypoczęta.
Więc to był taki moment, że mówię: „Okej, dobra, to może pójdę do tego lekarza i może sprawdzę, bo przecież najwyżej, w razie czego, jeżeli dowiem się od lekarza, że wszystko jest okej, to jestem w tym samym punkcie, w zasadzie nie przegrywam”. Przegrałam, tak, musiałam zapłacić za wizytę, ale to niewielka cena za to, żeby dowiedzieć się, że w sumie jest okej. Porozmawiałam wtedy z lekarką. Z psychiatrami jest tak, też się dowiedziałam po jakimś czasie, że trzeba trafić na swojego, to też nie z każdym się człowiek otworzy. Akurat tu mi się bardzo udało, więc trafiłam na dobrą dla mnie lekarkę. Ona ze mną porozmawiała, zadała mi właśnie ileś pytań, upewniając się też, czy przypadkiem nie mam myśli rezygnacyjnych i samobójczych. Rezygnacyjne tak, występowały, samobójcze nie. Na szczęście miałam niesamowitego farta, że to się nie pojawiało.
Tak w miarę pod koniec tego wywiadu mówi: „Tak, pani Katarzyno, to jest depresja, to się leczy, zaczynamy od takich leków, z tego co widzę to nie powinno potrwać za długo”. Wtedy powiedziała mi, że to potrwa pół roku, ostatecznie leki brałam chyba niecały rok, jakoś tak. I okej, i po prostu pracujemy. Więc powiedziała: „Ja pani zapisuję leki, tu proszę brać w takim, w takim schemacie, ostrzegam, pierwsze 2-3 tygodnie będą straszne, to trzeba przeżyć”. To jest też coś, o czym się człowiek dowiaduje zaczynając brać leki antydepresyjne, że może być gorzej i te pierwsze dwa tygodnie jest gorzej.
Ale potem może być wręcz błogo, jak już się organizm przyzwyczai.
Oj tak, to się zgadza. Ale po prostu ten pierwszy moment, ja się cały czas trzymam tego stwierdzenia, po prostu trzeba to przeżyć. I powiedziała mi też: „I dzień dobry, i zapraszam na terapię”. Teraz możemy to zaleczyć, ale jeżeli nie zmienię swoich schematów myślowych, właśnie takiej potrzeby bycia potrzebną, bo z tego to się głównie brało, to powiedziała mi: „Tak, teraz wyleczymy i za dwa lata spotkamy się tu znowu, bo to wróci, bo to wróci”.
Właśnie, bo to było moje następne pytanie. Wyjdziesz z tego, to wymaga przeogromnej pracy, żeby z tego wyjść, nawet pracy z psychiatrą i brania leków, bo one zmieniają Twoje podejście do życia i to w taki sposób, którego Ty się w ogóle nie spodziewasz, bo to się dzieje tak stopniowo, tak delikatnie, tak naturalnie. Przynajmniej tak było u mnie, że ja to przyjmowałem za stan dla mnie całkowicie naturalny, mimo że pamiętałem, że dwa miesiące wcześniej byłem zupełnie innym człowiekiem.
Ale dla mnie ten stan w trakcie brania leków, on był dla mnie całkowicie naturalny, więc wtedy Ci się wydaje, że dużo rzeczy jest w porządku, bo Twój organizm nie daje Ci tych sygnałów zwrotnych, tak jak Ci dawał przed terapią, przed taką terapią farmakologiczną. Jak w to nie wpaść z powrotem, bo szukamy wsparcia przede wszystkim u lekarza, przede wszystkim warto pójść porozmawiać z psychiatrą, jeśli czujemy, że coś jest mocno nie w porządku, jeśli mocno wątpimy w siebie, w swoje siły, mamy problemy, to już takie typowo psychosomatyczne objawy, bo to się wszystko zaczyna bardzo…
Jest trudno.
…może nie bardzo szybko, ale bardzo ciężko się odbija na naszym zdrowiu fizycznym.
Oj tak.
Zaczynamy od psychiatry. Ja też miałem to szczęście, że mnie pani psychiatra, z którą rozmawiałem, powiedziała: „No to teraz sugeruję terapię. Tu Pan ma leki, ale sugeruję terapię. Te leki Panu pomogą doraźnie i one tłumią objawy, ale sedna tego, co się z Panem dzieje, należy szukać gdzie indziej i to już nie u mnie”.
Dlatego właśnie proces terapeutyczny jest czymś, co w przypadku choroby, jaką jest depresja czy stany lękowe, jest podstawową formą pomocy. Może inaczej, leki mają pomóc wejść w proces terapeutyczny, właśnie ułatwić ten proces terapeutyczny. Czy terapia się zakończy razem z lekami, to zależy podejrzewam. Nie wiem, nie jestem ekspertem, tak zgaduję. U mnie się nie skończyła i jest mi z tym bardzo dobrze. Leków już nie biorę chyba od dwóch lat, już półtora roku, jakoś tak, półtora roku, a w procesie terapeutycznym jestem dalej.
Dlatego właśnie proces terapeutyczny jest czymś, co w przypadku choroby, jaką jest depresja czy stany lękowe, jest podstawową formą pomocy. Może inaczej, leki mają pomóc wejść w proces terapeutyczny, właśnie ułatwić ten proces terapeutyczny. Czy terapia się zakończy razem z lekami, to zależy podejrzewam. Nie wiem, nie jestem ekspertem, tak zgaduję. U mnie się nie skończyła i jest mi z tym bardzo dobrze.
Ta moja terapia w tej chwili już czasem też zahacza o takie elementy superwizyjne, kiedy próbuję znaleźć jakieś sposoby, jak sobie poradzić w jakiejś sytuacji, niekoniecznie zawsze grzebiąc w przeszłości. W terapii odkrywamy, skąd się te myśli biorą i ja się nauczyłam identyfikować te momenty, że właśnie może jednak ktoś mówi o mojej pracy, a nie o mnie. Nauczyłam też się identyfikować to, co akurat w tamtym złym dla mnie miejscu się działo. Jednoznacznie mogę to określić jako jakąś formę agresji wobec mnie i to było dla mnie bardzo ciekawe doświadczenie, w zasadzie nikt mnie nie bił, nikt mi krzywdy nie robił, ale zrobił mi bardzo duży bałagan w głowie.
Tak, ale mobbing nie oznacza przemocy fizycznej. Tu mam wrażenie, że dotykamy już trochę innego tematu, ale można komuś zniszczyć zdrowie w taki, a nie inny sposób.
Można, zgadza się.
Może inaczej, to bardzo często jest złośliwe, bo to się nigdy nie dzieje przypadkiem. Mobbing jest intencjonalny.
W motywy nie chcę wchodzić.
Oczywiście.
Nie ma to dla mnie znaczenia, po prostu zwyczajnie warto się nauczyć to identyfikować, warto się nauczyć rozpoznawać te sygnały, które daje czy ciało, czy mózg własny i w pewnym momencie powiedzieć sobie: „Dość, nie chcę brać w tym udziału, to mnie krzywdzi” i po prostu wyjść z tej sytuacji. Umówmy się, zwłaszcza Drodzy Scrum Masterzy, którzy tego słuchacie, pracy dla Scrum Masterów jest dużo. Jeżeli jest Wam źle w jakiejś firmie, to znajdziecie inną. I to nie znaczy, że ta firma jest zła. To może być zła firma dla Was, bo tak. Nie ma tu nic złego, nie jest niczym złym szukanie pomocy, nie jest niczym złym powiedzenie sobie w pewnym momencie: „Ta sytuacja mnie przerasta, potrzebuję wsparcia”. Wsparcia szukać można na mnóstwo sposobów.
Ja jeszcze kiedyś miałem taką refleksję, już nawet niekoniecznie na swój temat, tylko chodziło chyba o jakąś inną osobę w kontekście tego, że jesteśmy Scrum Masterami czy pracujemy jako liderzy w branży IT, która – ja nie będę mówił, że ona jest prestiżowa w naszym kraju, bo to jest złe określenie – ale jest bardzo dobrze płatna, bo to jest coś, o czym może nie należy mówić, ale o czym wszyscy wiedzą. To już ma jakąś tam stygmę za sobą, ale to jest branża, w której generalnie są duże pieniądze.
Więc ja miałem takie wrażenie, że wiele ludzi się zgodzi na pewne nadużycia wobec nich albo na przecierpienie pewnych tematów, bo: „Generalnie to jest mi nieźle, później sobie odreaguję, bo mam dobrą kasę” i właśnie często ta kasa była takim argumentem. Generalnie to nieważne, ważne że super płacą. Tylko co z tego, jak Ty później 1000-2000 miesięcznie zaczynasz wydawać na lekarzy, bo terapia tak droga może nie jest, oczywiście to wszystko zależy od tego, gdzie mieszkamy, ale jak sobie zniszczymy to zdrowie fizyczne, to z reguły jego przywracanie może już naprawdę wymagać ogromnego wysiłku i ogromnego nakładu pieniędzy z naszej strony. I może to dziwnie brzmi, ale ja się z czymś takim już spotkałem i sam tego też troszeczkę doświadczyłem.
Tutaj z kolei mnie pomaga podejście inspirowane trochę Scrumem. Tak jak zachęcamy jako Scrum Masterzy: „Drogie Zespoły, róbcie sobie retrospektywy, bo to Wam pomoże znaleźć jakieś fragmenty, zatrzymać się na chwilę i spojrzeć na Waszą pracę”, tak samo: „Drogi Scrum Masterze, zrób sobie co jakiś czas retro swoje”. Przychodzimy zwykle do firm z jakimiś założeniami, coś chcemy osiągnąć z różnych dziedzin. Po prostu sprawdzaj, czy dalej to osiągasz, czy dalej dostajesz to, co chciałeś, jak się czujesz, jak się czujesz z tym, co robisz, czy to jest to, co Ty chcesz robić. A w zasadzie to też fajniejszym pytaniem, które ja sobie zaczęłam zadawać po jakimś czasie, było: „Czy ja chcę tu pracować za pół roku?”. Bo że w tej chwili jest okej, to jeszcze przeboleję, bo sobie poradzę, bo jest mi dobrze. Ale jak zaczęłam sobie zadawać pytanie, czy chcę tu pracować za pół roku, to to zmienia troszkę optykę. Czy podoba mi się tu na tyle, żeby inwestować swój czas i swoje wszelkiego rodzaju zasoby w tę konkretną organizację. To pomaga, mnie przynajmniej.
Tak jak mówisz, to retro samemu dla siebie, ale takie naprawdę szczere, bo to faktycznie musi być mega szczere i dotykające tego w ogóle, co my chcemy robić, co chcemy osiągnąć, to się musi dziać. Bo raz na pół roku Twój menedżer z Tobą usiądzie i zada Ci pytanie: „Kaśka, gdzie Ty się widzisz za pół roku, za rok?”, i czasami trzeba powiedzieć: „Wiesz co, gdzie indziej”. Nawet samemu sobie, a później szefowi: „Słuchaj, ja się już nie widzę tutaj, bo to się nie sprawdza, bo to jest totalnie sprzeczne z moimi wartościami, z tym, kim jestem, z tym, co chcę robić i co chcę osiągnąć”. I to jest też moim zdaniem chyba duży problem, że my jedziemy siłą rozpędu i nie robimy tej refleksji często.
Przynajmniej ja wiem, że u mnie tak było, bo warunki były fajne, robiłem to, co lubiłem robić, tylko że niekoniecznie w środowisku, w którym warto było to robić może czy w którym to mogło dawać takie efekty, jakbym chciał, czy w środowisku, które było na to gotowe. Czasami też było tak, że mi po prostu brakowało doświadczenia w pewnych sprawach i to były problemy, które mnie zwyczajnie przerastały, a nie prosiłem o pomoc. Ale taki – mówiąc ładnie po angielsku – soul-searching powinien się jednak dziać i to względnie regularnie. On powinien mieć jakąś taką kadencję. Tak jak mamy nasze sprinty czy release’y, to w miarę regularnie trzeba trochę samemu w głąb siebie zajrzeć i się zapytać w ogóle, co ja tu jeszcze robię i czy ja chcę to robić.
Jak najbardziej. Ja mam wbite w swój kalendarz po prostu spotkanie raz na trzy miesiące z samą sobą. Raz mi się zdarzyło poprosić o wsparcie coacha, profesjonalnego coacha, żeby przeprowadził ze mną tę sesję, żeby sobie to po prostu ułatwić. Płacisz za sesję coachingową 100-150 zł, a dostajesz od razu jakieś lustro i coach czy terapeuta to jest człowiek dla Ciebie w zasadzie obojętny. Trudno zrobić taką szczerą retrospektywę ze swoim szefem, bo to jednak jest człowiek, który Ci płaci.
Tak, zgadza się.
Nie wiem, czy wszyscy mają tak zbudowaną relację ze swoim przełożonym, żeby o czymś takim powiedzieć. Ja dążę do tego, regularnie dążę do tego, żeby po prostu niekoniecznie mówić o tym otwarcie, jednocześnie nie bać się, jeżeli zostanie mi zadane pytanie: „Czy chcesz tu pracować za trzy miesiące?”, żebym ja po prostu umiała na nie odpowiedzieć w zgodzie ze sobą, żeby też dać sobie tę przestrzeń na to, żeby się do tego przyznać komuś. Ale właśnie taka praca z coachem czy terapeutą w czasie sesji własnej, retrospektywnej, dokładnie tak pracujesz z człowiekiem, którego w zasadzie, mówiąc bardzo brzydko, nie interesuje, co Ty powiesz.
Tak, jego model działania jest taki, a nie inny.
Dokładnie, więc jego emocjonalnie to nie dotyczy, w związku z czym może być od tego odcięty i, Drogi Scrum Masterze, masz wtedy właśnie swojego Scrum Mastera. Dlatego rola Scrum Mastera też zdaje się została wymyślona po to, żeby identyfikować takie momenty, że zadać zespołowi trudne pytanie, żeby pokazać im szerszą perspektywę. I tu mamy to samo. Practice what you preach – najzwyczajniej w świecie.
Tak, z tym wiele ludzi ma w ogóle problemy, ale mnie się wyłania tutaj taka konkluzja. Gadałem kiedyś z kumplem, o którym wspominałem już wcześniej. On mówi: „Słuchaj, każdy powinien pójść na terapię, bo to Ci po prostu poukłada w głowie”. Powiedzmy, że kończysz te lat 18, stajesz się dorosłym człowiekiem, możesz sam o sobie, sama decydować – idź na terapię. Niech to będzie Twój prezent na osiemnastkę. Ale to, co gdzieś mnie tam też uderza, to że powiedziałaś, że Scrum Master powinien mieć przede wszystkim mocno poukładane w głowie, znać sama siebie, sam siebie.
Siebie.
Siebie, nie? Chcesz być Scrum Masterem? Super. To idź na terapię, żeby nie musieć finalnie ze swoimi problemami kończyć u psychiatry. Oczywiście mega to upraszczam i próbuję śmieszkować, ale trochę tak jest, że to jest coś, co mam wrażenie naprawdę wielu ludziom by pomogło.
Wielu ludziom. Dzisiaj na Zwinnej Kawie o tym pogadaliśmy i do tego niekoniecznie od razu to musi być terapia, bo część ludzi oczywiście nie chce tego robić. Też może odczarujmy to – nie trzeba iść na terapię, bo się ma problem.
Właśnie o to mi chodzi, każdy powinien pójść.
Tak zwyczajnie iść, żeby pogadać z kimś. Pogadać z kimś, kto jest niezależny; kimś, kto da nam taką prawdziwą, bezwarunkową akceptację, bo to jest rola terapeuty tak naprawdę; z kim będziemy w stanie się otworzyć i z kim będziemy w stanie porozmawiać. Ja na swojej terapii często po prostu zadaję pytania: „Dlaczego ja tak robię? Dlaczego ja tak mam?”. Dostaję czasem odpowiedź, jak tam emocje są zbudowane, jak one działają, jak funkcjonują, po czym wgłębiamy się trochę mocniej: „Okej, to co się stało, że to robisz?”. Więc sama terapia może nie dla wszystkich.
Teraz jeżeli komuś nie pasuje właśnie forma terapii, to ważne jest, dla mnie bardzo ważne było, zwłaszcza na początku drogi, znalezienie sobie mentora. Bardzo dobrze jest, jeżeli taki mentor jest wewnątrz z firmy (jednocześnie to nie jest jakoś niesamowicie obowiązkowe) i żeby ten mentor był w stanie zrobić nam coś w stylu superwizji, żebyśmy mogli mieć przestrzeń, w której ja mogę opowiedzieć o sytuacjach, które się działy. Dostanę parę pytań o to, co się wtedy stało, co mogło pójść nie tak, co poszło dobrze, z czego jestem zadowolona, z czego jestem niezadowolona, co bym chciała poprawić w kolejnym etapie, być może też dostanę parę wskazówek na temat jakichś narzędzi, bo to jest często rola mentora, ale przede wszystkim taką przestrzeń do zrzucenia z siebie trochę ciężaru.
Praca servant lidera, czyli tego lidera służebnego, jest po prostu rolą wspierającą, dokładnie taką samą rolą wspierającą, jak każda inna, i superwizje są pomocne w tych pracach. Jeżeli to będzie mentor z firmy, to wtedy, nie ukrywajmy, zwykle jest to tańsze. Część firm też już oferuje wsparcie psychologiczne, terapeutyczne lub coachingowe albo zatrudnia coachów na etacie, czasem są ludzie z takimi kompetencjami, zaszyci w rolach HR biznes partnerów. Warto poszukać.
Dokładnie, w wielu firmach to się pojawiło w zeszłym roku. Firmy w którymś momencie, często właśnie te piony HR-owe, zdały sobie sprawę z tego, że jest źle, że jest naprawdę źle z kondycją zdrowia psychicznego ludzi, którzy siedzą przez rok odizolowani od wszystkiego i wszystkich. To bardzo często było oczywiście sygnalizowane przez menedżerów czy liderów, którzy pracowali najbliżej z tymi ludźmi.
Ja pracowałem z kilkoma zespołami w zeszłym roku, już niekoniecznie w charakterze Scrum Mastera, i pięć osób, które autentycznie się wypaliły, zniknęły na miesiąc, dwa, pół roku, bo to nie były problemy, które zostały „zaatakowane” odpowiednio wcześniej. Absolutnie nie mówię tutaj o rolach liderskich, chociaż takie też były. Naprawdę, wiele firm zauważyło tę potrzebę dopiero w zeszłym roku. Ja nie chcę tu nikogo obwiniać, po prostu to było coś, co może gdzieś ginęło w tłumie, ale w zeszłym roku to tłum był z problemem, to już nie ginęło w tłumie, bo ludzi z problemami były naprawdę setki, tysiące i to zaczęło wychodzić.
Coś w tym jest. Według mnie dobre firmy – i mówię to naprawdę bez żadnego pejoratywnego znaczenia – potrafią liczyć kasę. I właśnie taki brak wsparcia psychicznego dla swoich pracowników to jest kasa, która potencjalnie ucieka, bo człowiek, który znika na takie pół roku, to jest niesamowity koszt dla firmy. Nawet jeżeli ten sam człowiek wróci, to jest to jakiś spory ubytek kasy, ale potencjalna rekrutacja to są już koszty naprawdę gigantyczne. Dlatego dobra organizacja umie to policzyć i umie zareagować na potrzeby, bo to jest po prostu fragment ich życia.
Czyli warto też może czasami iść do naszych HR-ów, co nie znaczy, że w każdej firmie tak będzie. Ja oczywiście tego wszystkim życzę. Może warto i nawet do naszych HR-ów, do naszych liderów iść i powiedzieć o tym problemie, bo to nie jest wstyd. To jest też coś, czego my jeszcze tutaj nie dotknęliśmy, że rozmowa o tego typu problemach jest wstydliwa, dlatego też wiele ludzi w ogóle się nie decyduje na pewne kroki.
To jest prawda, to jest mocna prawda. Wstyd, który mamy głęboko zakorzeniony, to jest bardzo trudna emocja do rozpoznania często. Ja zaczęłam o tym mówić w trochę inny sposób. Nie mówię ludziom: „Nie wstydź się” albo sobie też nie mówię: „Nie wstydź się”, bo to jest dosłownie jak: „Jesteś chory, przestań być chory”. Widzisz kogoś zdenerwowanego, mówisz mu: „Uspokój się”. Nie no, na pewno to świetnie wyjdzie… Dlatego zwyczajnie, jak zauważę taką emocję, która się pojawia we mnie, mówię sobie: „Okej, dobra, Kasiu, wstydzisz się, może tym bardziej warto iść i z kimś porozmawiać”. Czuję coś, co wymaga reakcji.
Od kiedy zaczęłam patrzeć na emocję jako na informację, która płynie z wewnątrz, im więcej tych emocji potrafię nazwać – i tego się właśnie bardzo mocno uczę w procesie terapeutycznym – po prostu nazwanie tych emocji pozwala mi dobrać lepszą strategię poradzenia sobie z taką emocją. Pojawia mi się jakieś zdenerwowanie na spotkaniu, czyli prawdopodobnie coś się dzieje nie tak, to może w tym momencie nawet nie muszę tego nazywać, wystarczy, że zapytam: „Drodzy Ludzie, czy my na pewno idziemy w tym kierunku, w którym chcieliśmy, bo ja się zaczynam denerwować?”. To mi coś mówi. Może mnie zaraz uspokoją: „Nie, nie, wszystko jest okej”.
I tak samo jeżeli czujesz wstyd z jakiegoś powodu, to może tym bardziej warto znaleźć kogoś, z kim o tym lepiej pogadać. Czy to będzie lekarz, czy to będzie Twój przełożony, czy to będzie mądry partner, partnerka, który nie zbije Cię: „A weź przestań, nie przesadzaj” – najgorsze, co można usłyszeć od kogokolwiek – to ma szansę zadziałać. Gdzie takiego wsparcia szukać? Już wspomniany przeze mnie mentoring, nawet jeżeli nie da się tego znaleźć wewnątrz firmy, ja zachęcam też do szukania mentorów na zewnątrz. Nawet niech to będzie płatne wsparcie, bo jak najbardziej jest to czyjś czas, który ktoś przeznacza na nas, dostajemy wtedy taką przestrzeń. To jest człowiek spoza mojej firmy, prawdopodobnie ogarnięty, bo poszłam do człowieka, który raczej się zna na swojej robocie, jest szansa, że dostanę dobre wsparcie.
Gdzie takiego wsparcia szukać? Już wspomniany przeze mnie mentoring, nawet jeżeli nie da się tego znaleźć wewnątrz firmy, ja zachęcam też do szukania mentorów na zewnątrz. Nawet niech to będzie płatne wsparcie, bo jak najbardziej jest to czyjś czas, który ktoś przeznacza na nas, dostajemy wtedy taką przestrzeń. To jest człowiek spoza mojej firmy, prawdopodobnie ogarnięty, bo poszłam do człowieka, który raczej się zna na swojej robocie, jest szansa, że dostanę dobre wsparcie.
Więc nawet jak firma mi nie daje, to poszukać aktywnie kogoś, z kim będzie można pogadać co jakiś czas. Są społeczności, które bardzo pomagają, społeczności takie, jak Zwinna Kawa – zapraszamy. Na Zwinnej Kawie rano we wtorki roztrząsamy często naprawdę ciężkie tematy, ciężkie problemy, które się dzieją w ludziach. Są też rozmowy na Slacku, gdzie po prostu ktoś wrzuca pytanie: „Słuchajcie, nie wiem, co mam zrobić”. Jeszcze się nie zdarzyło, żeby na forum Zwinnej Kawy, na Slacku Zwinnej Kawy, nie dostać odpowiedzi albo wsparcia.
I nie są to podpowiedzi w stylu: „Weź się ogarnij”. Takich tam nie widziałem.
Nie, na szczęście nie. Choć po którychś odwiedzinach na Zwinnej Kawie, gdzie ja tak zagaiłam na Slacku: „Jak Ci się podoba?”, dostałam odpowiedź: „To jest fajne miejsce, bo słysząc nawet podstawowe pytanie, nie reagujecie: «No jak to, jak Scrum Master może tego nie wiedzieć?»”. Jaki to ma sens? Jeżeli ktoś pyta, to znaczy, że ma problem. Być może zostanie skierowany do Scrum Guide’a, być może zostanie skierowany do jakiegoś prostego artykułu, który ten temat rozwiąże. Każdy się uczył i nie robimy z tego forum Elektrody: „Temat wałkowany 1000 razy, zamykam”, tylko po prostu przychodzisz z problemem, rozwiążmy Twój problem. Ja biorę udział aktywny w dwóch społecznościach zwinnościowych, czyli to jest właśnie Zwinna Kawa, którą polecam, i Agile Coach Camp – też świetni ludzie, tam już w zasadzie można pogadać z topem topów polskiej części zwinnościowej.
Takiego wsparcia też spokojnie można szukać zawiązując grupy mastermindowe, po prostu wziąć się w trójkę ze Scrum Masterami z innej firmy albo nawet z tej samej, regularnie spotykać się i rozmawiać o tym, co się dzieje, jak mogę pracować i czy to przypadkiem już nie jest moment, w którym ja przeginam ze sobą. Ostatnio na swoim spotkaniu mastermindowym usłyszałam tak: „Ale Kasia, pamiętaj, że praca ma Ci sprawiać przyjemność, to nie jest tylko praca, w której masz pracować”. Takie przypomnienie od kogoś to było bardzo dla mnie wzmacniające. Jednak głos wewnątrz jest mi łatwo zignorować, głos z zewnątrz, osoby, do której mam zaufanie, jest trochę trudniej, więc też dobrze się zastanowić nad takimi rzeczami.
Właśnie mastermindy są super miejscem, superwizje wszelkiego rodzaju, czy właśnie coachingowe, czy terapeutyczne nawet, bardzo dobre miejsce. Nawet taka interwencyjna sesja z coachem – nie trzeba od razu wchodzić w cały proces coachingowy, po prostu: „Drogi Coachu, potrzebuję sprawdzić, jakie są moje cele na najbliższe trzy miesiące z tym zespołem”. Dobry coach mówi: „Okej”. Proces coachingowy jest o tyle przyjemny, że nie jest bardzo inwazyjny, on często zahacza o emocje, zahacza o problemy, które mamy, które widzimy i coach jak najbardziej też wchodzi czasem w taką rolę odrobinę wspierającą. Dobry coach zrobi to umiejętnie.
Ale to mówimy o takiej superwizji, że faktycznie ktoś jest przy nas w trakcie pracy z zespołem? Czy to jednak jest osoba, do której tylko idziemy jako do tego finalnie zwierciadła, żeby nam odbiła pewne rzeczy. Może inaczej – nie pytam o to, co polecasz, bo jedne i drugie będą działały pewnie tak naprawdę, ale z których Ty korzystałaś albo które Tobie się najlepiej sprawdziły.
Takie sesje feedbackowe, jeżeli chodzi o superwizje, że ktoś właśnie wchodzi z nami na spotkanie i nas obserwuje, to podejrzewam, że trudno zrobić z kimś spoza firmy, więc tu raczej trzeba wziąć Scrum Mastera z zespołu obok: „Słuchaj, prowadzę retrospektywę, przyjdź, popatrz na mnie” i potem z nim pogadać jak najbardziej. Takie superwizje są super. Są też superwizje, na których się opowiada po prostu o tym, co się wydarzyło na jakimś spotkaniu, co ja robiłam, jaki był mój proces, jaki był mój pomysł i wtedy się można pozmóżdżać bardzo mocno nad tym planem, czy ten plan był dobry, czy ten plan był wystarczająco szczegółowy czy nie.
Z obu wersji korzystam i liczę, że dzięki temu z każdym miesiącem staję się coraz lepszym Scrum Masterem, bo jednak osiąganie tego mistrzostwa w byciu Scrum Masterem jest dla mnie bardzo ważne. Wszystkie metody, jakie się znajdzie, mogą zadziałać, a im więcej, tak podejrzewam (też nie można przegiąć oczywiście) dywersyfikacja tych metod też pomaga. Jeżeli prowadzisz dokładnie takie samo retro przez pół roku w jednym zespole, to jest pewna szansa, że jest już trochę nudno.
Tak, i może już nic nowego się o sobie do końca nie dowiemy. Naszła mnie taka, nawet nie refleksja, bardziej mi się przypomniało, że w momencie, w którym ja wsiadłem w te dwa skonfliktowane zespoły, jeden z nich skonfliktowany wewnętrznie, to mnie totalnie przerastało. Ja w swojej firmie miałem budżet szkoleniowy, wtedy miałem względną dowolność i ja go wydałem na mentora. Po prostu, mówię: „No kurde, na co mam to wydawać, jak nie na to?”. Autentycznie to się zamknęło chyba w 3-4 sesjach i przerodziło później w całkiem fajną znajomość trwającą do dzisiaj, już nie komercyjną. Ale jeździłem na konferencje, chodziłem na jakieś szkolenia, webinary i mam wrażenie, że nic mi nie dało tyle trzeźwego spojrzenia, narzędzi do pracy i takiego naprawdę solidnego komentarza na temat tego, co robię, jak te cztery sesje, które łącznie może w 1000 złotych się zamknęły czy coś takiego.
Bardzo mądra firma, która pozwoliła Ci wydać ten budżet na mentora. Znam firmy, które mówią: „Nie, tylko szkolenia” albo „Tylko konferencje”. A właśnie książka czasem jest dobrym mentorem, wbrew pozorom.
Tak, jak najbardziej.
Spotkanie z mentorem, który po prostu wystawia za to fakturę, dziękuję, do widzenia. Dostajemy człowieka, któremu obiektywnie nie bardzo musi zależeć na tym, żeby dać nam najlepsze odpowiedzi, bo to my ostatecznie decydujemy o tym, co z tego mentoringu wyciągniemy. Mentor musi być zaangażowany, oczywiście, tylko po prostu nie jest emocjonalnie zaangażowany. On nie był w sytuacji, kiedy ludzie na niego krzyczeli i ludzie krzyczeli obok niego, tak jak u Ciebie podejrzewam to się działo. Ma ten trzeźwy ogląd, więc super firma i super rada, żeby ten budżet szkoleniowy może niekoniecznie wydać na szkolenia, szkolenia. Sesje jeden na jeden to też jest szkolenie.
Patrzę na notatki, które przygotowywałem przed odcinkiem, bo mam wrażenie, że jest jeszcze takie jedno zagadnienie, którego nie dotknęliśmy, a z którym ja też się zmierzyłem bardzo szybko, wchodząc w taką rolę – ja się zrobiłem gąbką. Jak zespole pracuje 20 osób, to jest tam 20 osób z jakimiś problemami, bo każdy jakieś problemy ma. Jedni mniejsze, drudzy większe, jedni sobie z nimi radzą, inni sobie z nimi nie radzą albo radzą sobie w taki sposób, że znajdą kogoś, kto ma ochotę wysłuchać i zarzucą taką osobę tymi problemami.
A mnie się wydawało, że jak będę słuchał, to mnie ludzie będą lubić i że to tak naprawdę pomaga zespołowi. I to też jest coś, czego nas się nie uczy – takiej odporności (to zabrzmi paskudnie), ale odporności na cudze problemy. My nie jesteśmy od tego, żeby pomagać ludziom radzić sobie z ich bardzo poważnymi problemami, bo nie mamy do tego kwalifikacji. Coachowie, mentorzy, terapeuci, psychiatrzy. To też jest coś, o czym mam wrażenie się często zapomina, że ludzkie problemy będą nas przerastać, bo tak.
Bo są ludzkie. Tutaj dotykamy wydaje mi się znowu tego fragmentu, żeby dobrze znać siebie i dobrze umieć znaleźć tę swoją granicę, i też rozumieć, w którym momencie ta granica się zaczyna, kiedy nam się ten ląd spala. Jeżeli trafimy na jakiś problem, który po prostu jest dla nas zwyczajnie za trudny, to też nie jest problemem, według mnie, powiedzieć: „Drogi Stefanie, słyszę, że jest Ci bardzo ciężko, nie jestem w stanie Cię wysłuchać, gdyż to może spowodować uszczerbki na moim zdrowiu”. Pierwsza zasada ratownika: ratownik w pierwszej kolejności dba o siebie, bo martwy ratownik nikomu nie pomoże.
Nikomu nie pomaga, dokładnie.
No nie. Tylko tutaj jest coś, taki drobny element problemu, żeby też się nie zdarzyło tak, że człowiek, który przyjdzie do nas po pomoc, usłyszy od jednej osoby: „Za trudne dla mnie”, od drugiej osoby: „Za trudne dla mnie” i tylko tyle. Wydaje mi się, że dobry Scrum Master też ma w swoim notatniczku kontakty i wewnątrz firmy do ludzi, którzy są w stanie zapewnić pomoc grubszego kalibru. Dobry Scrum Master dla mnie też świetnie żyje z HR-em, z IT i recepcją.
Oj tak, ja mam wrażenie, że żyłem czasami lepiej z nimi niż ze swoimi zespołami, naprawdę.
Bo to są ludzie, którzy są niesamowitym zasobem dla Scrum Mastera. Znajomość z tymi ludźmi, taka świadomość tego, co ja jestem w stanie w razie czego zaproponować komuś, jest bezcenna. Jeżeli bym w tej chwili znowu miała aktywny stan depresyjny, to zakładam, że słuchanie o problemach innych osób z depresją, które przyjdą do mnie się o coś poradzić, mogłoby być grubo ponad moje siły i to jest też dla mnie do zauważenia, że to jest dla mnie za dużo. To jest trudne, bo przecież tylko go posłucham, ten człowiek coś mi poopowiada, nawet jeżeli już przestaniemy dawać rady.
I mam nadzieję, że nie dajemy za dużo rad jako Scrum Masterzy, tylko raczej na wyraźne wskazanie albo po usłyszeniu potwierdzenia: „Tak, daj mi radę” dopiero wtedy reagujemy, co my byśmy w tej chwili zrobili, bo to też jest trudne, zwyczajnie umiejętność przekazania danego problemu osobie, która jest w stanie ten problem rozwiązać. Właśnie dobre kontakty do ludzi z wewnątrz firmy, a czasem i z zewnątrz firmy, czyli dobry lekarz do polecenia, różnych specjalizacji akurat, tutaj zupełnie szczerze, bardzo różnych. Zdarzało mi się ostatnio wyciągać kontakt do mojego zaufanego ortopedy, bo ktoś sobie skręcił nogę w pracy i była potrzebna szybka pomoc.
Ale to już widziałem nieraz w firmie: „Kto poleci dobrego pediatrę?”. Bardzo często w firmach o pediatrów takich wątków widziałem mnóstwo. Faktycznie ortopedzi, tak jak powiedziałaś i tego typu mniej wstydliwe profesje. Ja czekam, czy kiedyś przyjdzie coś takiego – ja nie mówię, że to ma pójść na all w firmie – ale czy ktoś przyjdzie, powie: „Kurde, słuchaj, dobry terapeuta, dobry psychiatra, czy możesz mi kogoś takiego polecić, gdzie szukać pomocy?”.
Na szczęście w 2020 wiele HR-ów w wielu firmach się zreflektowało, że taka pomoc jest potrzebna i nieraz były maile: „Słuchajcie, jeśli potrzebujecie, przyjdźcie do tej osoby, bo ta osoba ma narzędzia albo ma kontakty do kogoś, kto może Wam pomóc”. I ludzie przychodzili, nie pytałem o statystyki, ale wiem, że naprawdę ludzie zaczęli korzystać z tego typu usług, zwłaszcza że one w jakiś sposób czy były objęte pakietem medycznym, czy po prostu firma za to płaciła z własnej kieszeni. Ale ludzie naprawdę z tego zaczynali korzystać.
Tak, bo to jest ważne, żeby sobie nauczyć radzić właśnie z bezradnością, która się czasem pojawia. Jeżeli umiem zauważyć swoją bezradność, to jest mi łatwiej. W bezradności idziemy po radę i teraz właśnie, Drogi Scrum Masterze, nawet jak sam nie masz potrzeby korzystania z procesu terapeutycznego, to popytaj wśród znajomych, ktoś na pewno ma kogoś, od kogo można zacząć. Powtórzę: dobry terapeuta, dobry coach, to musi być mój dobry coach, mój dobry terapeuta, dla mnie.
Jeżeli umiem zauważyć swoją bezradność, to jest mi łatwiej. W bezradności idziemy po radę i teraz właśnie, Drogi Scrum Masterze, nawet jak sam nie masz potrzeby korzystania z procesu terapeutycznego, to popytaj wśród znajomych, ktoś na pewno ma kogoś, od kogo można zacząć. Powtórzę: dobry terapeuta, dobry coach, to musi być mój dobry coach, mój dobry terapeuta, dla mnie.
Zgadza się.
Jednocześnie po prostu wiem, że dobra, ten mi krzywdy nie zrobił, czyli nie idziesz na sesję terapeutyczną, na której słyszysz: „Ale przecież to nie są problemy”, a są tacy terapeuci niestety.
Oj, to takich doświadczeń na szczęście nie mam. Są też różne nurty w terapiach.
Zgadza się.
I to też jest coś, o czym musimy pamiętać, że ktoś każe nam wstać i krzyczeć, ktoś da nam trochę rady, ktoś będzie tylko słuchał i kiwał głową. Naprawdę musimy znaleźć raz, że ten nurt, który jest dla nas odpowiedni, a dwa, że osobę. I to nie jest łatwe, i to się nie może – znaczy może inaczej – to się może nie udać od razu. To też jest jakaś droga do przejścia, znalezienie tego właściwego terapeuty czy tej właściwej dla nas osoby, bo tak, jak już powiedzieliśmy nieraz, to nie musi być terapeuta. Ale musimy chociaż wiedzieć, gdzie zacząć, nawet po to, żeby się odbić i pójść szukać dalej, i się nie zniechęcać.
W drugą stronę też to działa. To, że w danym zespole jesteś kiepskim Scrum Masterem, to daj sobie tę przestrzeń. Właśnie z jednym zespołem przestałam współpracować, bo stwierdziłam, że ja nie jestem im w stanie pomóc. To, co ja robię, moje działania, mój styl komunikacji, po prostu nie pasował do tego zespołu. Przyznanie tego przed sobą było trudne, zrobiłam to, poszłam do mojego przełożonego ówczesnego, powiedziałam: „Dobra, to się po prostu nie uda, bo my się nie dogadujemy”. I na szczęście wtedy już byłam właśnie w tym stanie, gdzie stwierdziłam, że to nie jest problem, że ja jestem złym Scrum Masterem, po prostu byłam złym Scrum Masterem dla tego zespołu.
Oni potrzebowali kogoś zupełnie innego, kogoś, kto będzie akurat wtedy trochę bardziej proaktywny, czyli wręcz weźmie ich za fraki i nimi potrząśnie. Ja w tamtym momencie nie byłam w stanie tego zrobić, bo się nie czułam na siłach. Z innym Scrum Masterem ten zespół rozkwitł. Właśnie danie sobie tej przestrzeni, że nie za wszelką cenę, bo i my się męczymy, i zespół się męczy, tylko to jest bardzo blisko właśnie tego fragmentu zdrowia psychicznego. Pozwolenie sobie na to, żeby się przyznać do pewnego rodzaju ułomności nawet, ale też do odpuszczenia i znalezienia tego momentu, i szukanie tego, czy to będzie terapia czy po prostu samoterapia, właśnie samorefleksja, co ja jeszcze z tym zespołem mogę zrobić.
Może nic.
Dokładnie. Właśnie to jest to, co pozwala nam pozostać zdrowym w czasem szalonych organizacjach.
Myślę, że to też jest taki fajny akcent na podsumowanie naszej rozmowy, że nawet jeśli w jakiejś sytuacji się nie sprawdzamy, to absolutnie nie oznacza, że my jesteśmy słabi, beznadziejni. Może po prostu w tych okolicznościach nie rozkwitniemy, tutaj nie będzie nam dobrze, a próba trwania w tym i ratowania wszystkich dookoła i siebie będzie raczej zmierzała tylko i wyłącznie w jedną stronę, więc warto szukać: warto szukać pomocy, ale też warto szukać tego właściwego dla nas miejsca.
Zgadza się i dobry mentor to pomoże znaleźć. Jeżeli z jednym zespołem nie wychodzi, z drugim zespołem nie wychodzi, to wcale nie znaczy, że jest źle. Jednak jeżeli już z 10 zespołem nie wychodzi, to dobry mentor pozwoli zauważyć: „Wiesz co, to poszukaj innej ścieżki życiowej” i to też jest okej. Ja zmieniłam zawód już w zasadzie chyba z cztery razy w swoim życiu i nie mam jakoś szalenie dużo lat na liczniku. To jest okej. W tej chwili jestem w tej roli, generalnie organizacje nie narzekają na pracę ze mną, więc mnie się podoba, organizacjom się podoba, to jest spoko. Czy tak zostanie? Zobaczymy. Ratowniku ratuj się sam i dbanie przede wszystkim, to mistrzostwo w rozumieniu siebie, to jest coś, co mnie bardzo pomogło. Mistrzostwo w rozumieniu siebie i pokora, po prostu praktykowanie pokory i dostrzeganie miejsc, kiedy z tej pokory wychodzimy, z tej postawy pokornej. Ważne, to jest dla mnie bardzo ważne.
Kasiu, ogromne dzięki za tę rozmowę, za otwartość w jej trakcie i rozmowę o tych problemach i o tym, jak sobie z nimi radzić, bo to jest coś, co cały czas kuleje, nie tylko u nas, nie tylko w naszym społeczeństwie, nie tylko w naszej konkretnej branży, czy w ogóle w społeczeństwie. Problemy są i my nie musimy sobie umieć poradzić z każdym z nich, ale musimy wiedzieć, że możemy szukać pomocy i że powinniśmy to robić.
Piękne podsumowanie, Marku. Bardzo Ci dziękuję za tę rozmowę.
Dzięki i mam nadzieję, że do usłyszenia i do zobaczenia. Cześć.
Tak jest, cześć.
