Odcinek 11 podcastu zwinnej kawy, Kasia Marchocka opowiada o przygodach, wyzwaniach i drodze kobiet w branży technicznej.
Marek Wyszyński: Cześć Kasiu.
Marek Wyszyński: Marek.
Kasia Marchocka: Na samym początku chciałbym Cię poprosić o to, żebyś powiedziała kilka słów o sobie dla wszystkich słuchaczy i widzów, którzy mogli jeszcze nie mieć z Tobą styczności. Byś powiedziała trochę o sobie, a potem może o kartkach, z którymi jesteś związana na co dzień.
Marek Wyszyński: Ok. To się nazywa Kasia Markowska. Jestem w tej chwili na czarną kartkę organizacji Geek Girls Cross. Natomiast ja jako Kasia Markowska, no cóż, zaczynałam karierę zawodową 20 lat temu. It to jest moja trzecia branża. Poza tym mam kilka innych, innych zajawek, też postrzeganych jako mało kobiece. To, co wydaje mi się, że jest uniwersalne dla mnie to niekończąca się ciekawość. I to ciekawość napędza. Napędza moje życie w każdej sferze i prywatnej i zawodowej. I mam nadzieję, że mnie nie opuści, bo dzięki niej mam ochotę codziennie rano wstawać i coś nowego odkrywać. Co poza tym? Jestem dumną mamą od ośmiu lat. Dumną i samodzielną mamą. No i co potem? Nie wiem, co tam jeszcze chciałbyś chciałbyś wiedzieć? To pytaj. A Kropki to klocki. Są społecznością znanych jako społeczność kobiet i kobiet i dedykowaną kobietom. Każdej kobiecie, która jest zainteresowana rozwojem branży nowych technologii. Nieważne, czy dopiero zaczyna i szuka swojej ścieżki, czy już rozwinęła w niej skrzydła i szuka integracji inspiracji związanej z dalszym swoim rozwojem branży. Ciekawostki przede wszystkim inspirują, edukują, integrują. Ich rolą jest pokazywanie, że każda kobieta, niezależnie od tego, czy ukończyła politechnikę lub inne studia techniczne, może znaleźć w tej branży wiele dla siebie. I tak przez 10 lat już 11. W tym roku funkcjonujemy i organizujemy wszelkiego rodzaju inicjatywy, które mają nas wspierać, nas integrować, edukować i inspirować.
Kasia Marchocka: Wspominałem już wcześniej o tym, że IT jest Twoją trzecią branżą. Teraz mówisz o tych nowych technologiach. Czy kartki się faktycznie koncentrują się głównie na IT? Czy może IT jest najbardziej popularne, czy może za daleko idę z uproszczeniem?
Marek Wyszyński: Głównie się koncentrujemy na IT, ale IT to nowe technologie w IT, to nowe technologie rozumiane jako nabywanie kompetencji stricte w obszarach domenowych. Czyli będę programistą, będę testerem, będę Product Owner co będę analityką itd itd lub zajmę się współcześnie machine learning, czyli sztuczną inteligencją, ale też IT. Tak na dobrą sprawę jest teraz w każdej branży. Na Digital Digital analizowaliśmy się. Transformacja cyfrowa pędzi i w każdym obszarze biznesu. Tak na dobrą sprawę czy naszego życia na co dzień, to te nowe technologie są obecne i w związku z tym są, są też nowe biznesy, po prostu te etapy technologiczne lub wykorzystujące technologię do tego, aby mogły funkcjonować. To też jest przestrzeń, w której kobiety mogą podejmować, której się realizować. Tak czy inaczej, kompetencje cyfrowe są czymś, co staje się nieodłączne, nieodzowne i konieczne w jakimś zakresie, zależnie oczywiście od stanowiska i roli, jaką sobie wybierzemy do opanowania. Naszą misją i rolą jest to, żeby kobietom pokazywać te wszystkie możliwości, jakie są, a jest ich tyle, co w wysoko wyspecjalizowanym szpitalu. Naprawdę trudno się często w tym odnaleźć I ja to rozumiem. Będąc dekadę w branży, a tym bardziej kobiety, które dopiero myślą o starcie kariery w tej domenie, mogą mieć wiele wątpliwości. Od czego zacząć, co wybrać, co jest dobre dla mnie? Czy są tam kobiety? Czy ja się tam odnajdę, czy dam radę itd.
Kasia Marchocka: Jak bracie, będę się trochę dopytywał o kobiety właśnie w tych nowych technologiach, w IT. O to. Może na sam początek oto dlaczego. Nie. Dlaczego warto zatrudniać kobiety Do takiego pytania? Na pewno dojdziemy. I to już jest taka debata, która się toczy w tej branży od paru lat, coraz głośniej ostatnio. Natomiast powiedz mi z twojej perspektywy, dlaczego kobiety decydują się na tę branżę? Po co? Po co w ogóle się warto decydować na to IT? Bowiem z jednej strony możemy mówić, że to jest moda, bo bo fajnie, fajnie w to iść, no bo rynek pracownika, bo dobra kasa, bo zjeżdżalnie w biurze itd itd. To wszystko jest super. A z drugiej strony wiesz, ja mam trochę koleżanek w IT, które mają mają córki. I mówią, że teraz ich córki się nie boją, nie wstydzą tych swoich około technicznych zainteresowań. Więc czy to jest tak, że po prostu nie ma takiego sprecyzowania, że są kobiety, których bawi technologia? Czy to jest chwilowa moda, którą za chwilę życie zweryfikuje?
Marek Wyszyński: Zacznijmy od tego, że kobiety w technologiach i w panienkami niegdyś tak Gray, Hopper, Adenauer itd. Niegdyś nikogo nie dziwiło, że kobieta może programować, może być inżynierską i się świetnie w tym sprawdzać. Był to taki sam obszar i dostępny zarówno dla mężczyzn i dla kobiet. Potem dużo się zmieniło i w efekcie mamy w tej chwili w branży kobiet. W zależności od badań, do jakich sięgniemy, od 15 do 38 procent. I mówię tu o przekroju wszelakich stanowisk, zarówno tych technicznych, jak i technicznych. Bo ról mamy mnóstwo. I to nie jest tak, że trzeba skończyć inżynierii oprogramowania, żeby w branży pracować. Zupełnie nie. Ponad połowa kobiet pracujących aktualnie w nowych technologiach czy z nowymi technologiami, czy w branży znanej jako branżą IT, jest po przebranżowić się? Wcale nie dużo mniejszy. Ich procent wcale na co dzień nie spotyka się z kodem. Więc jak najbardziej jest to branża dla kobiet i cieszę się, że ten współczynnik lat temu 5 10 przepraszam, 10 lat temu jak ja zaczynałam praktyki we Wrocławiu było tych kobiet 5%. W branży w ogóle nie byliśmy. Byłyśmy wysoko, byłyśmy na równi i miejsca mówiła niegdyś D. Sto lat temu nikogo nie dziwiło, że kobieta kobieta jest inżynierem, że kobieta programuje.
Marek Wyszyński: Zresztą kobiety były pionierami w tej kwestii i to niejednokrotnie. Potem wiele się zmieniło. Aż 10 lat temu byliśmy w sytuacji, gdzie kobiety stanowiły dopiero 5. W tej chwili mamy 15 38. Te dane są bardzo, bardzo rozbieżne. Natomiast tak czy inaczej to nie jest już awangarda, kobieta w IT. I to jest super. Dlaczego kobiety się sprawdzają w tej branży? Dlatego, że wnoszą kompetencje i umiejętności takie same, jak mogą nosić mężczyźni. Dodatkowo są wyposażone w naturalne cechy czy kompetencje miękkie, które współcześnie w branży stanowią taką samą wartość jak te techniczne lub w ogóle specjalistyczne. Tak więc świetnie się sprawdzamy. Dodatkowo tworzymy dzięki temu swoją obecnością różnorodną, różnorodną kulturę. A różnorodność. Rozumiana jako nie tylko płciowa, ale też wiekowa, kulturowa, religijna. Daje nam dużo większą produktywność i efektywność, jeśli chodzi o dostarczanie docelowych rozwiązań dla. Dla Ciebie czy dla mnie rozwiązań cyfrowych, z których korzystamy, aplikacji, stron, serwisów, usług. Gdyby te zespoły nie były tak różnorodne, to po prostu miałyby węższy punkt widzenia na daną sytuację użytkownika chociażby. Chociaż my wszyscy korzystamy z linii lotniczych, my blokujemy sobie bilety online. W tej chwili już możemy, bo pandemia minęła, więc w zasadzie otworzyło się niebo. Nie jesteśmy zmuszani do siedzenia w domu.
Kasia Marchocka: W tej chwili kontrolerzy strajkują mnie. Ale, ale tak.
Marek Wyszyński: Tak więc chociażby taki system, który tworzą zróżnicowane zespoły i językowo, i kulturowo, i geograficznie, i płciowo. Te interfejsy mogą być uniwersalne dla nas wszystkich. I tak. Czyli potrafimy się niezależnie od tego, czy ja, Kasia Markowska, czy Ty, Marek, czy Iwan, Oksana, Jon itd, itd. Nich poruszać potrafimy tworzyć produkty, które są po prostu. Lepiej dopasowany do użytkownika końcowego, do Ciebie i do mnie. To daje właśnie taką wartość. Dają one różnorodne zespoły, różnorodne też pod względem wykształcenia. Bo to, że.
Kasia Marchocka: To nie wszystko, będą ludzie po po polibudy.
Marek Wyszyński: Dokładnie. Jeśli chodzi o IT, to tegoroczne badanie bodajże przeprowadzone lokalnie u nas w Polsce przez buffa na grupie prawie tysiąca Polek. Czesiek, Wacek. I nie pamiętam. Wywiad wykazuje, że ponad połowa z nas. Dwadzieścia kilka procent. Tylko dwadzieścia kilka procent kobiet skończyło studia techniczne.
Kasia Marchocka: No proszę.
Marek Wyszyński: Ale cała reszta nie skończyła tych studiów technicznych i teraz albo zajmuje role, które nie wymagają bezpośrednio kodowania, albo nauczyła się tej kompetencji w inny sposób. Jaki to jest sposób? To jest samorozwój, Czyli jestem samoukiem. Skończyłam jakiś kurs w popularnej mniej lub bardziej szkole kodowania prywatnej. Poszłam na bootcamp lub korzystam z ofert takich np. fundacji jak Get Out, które oferują darmowe np. darmowe kursy. Tak więc to jakby, że musisz skończyć tą politechnikę w cudzysłowiu też już jest mitem, jak to, że branża jest zarezerwowana tylko dla mężczyzn też jest już mitem i kobieta nie jest awangardą. W tej chwili branży liczą się kompetencje, umiejętności, a przede wszystkim otwarty umysł. To, że chcę się rozwijać, to, że potrafię krytycznie myśleć. To, że potrafię planować. To, że mam kompetencje miękkie, które pozwalają mi pracować w różnorodnych i funkcjonalnych zespołach. Bo produkty w tej chwili nie tworzy tylko programista, tylko tworzy cały sztab różnych specjalistów od tych, którzy badają rynek i badają potrzeby i je przynoszą. Przez tych, którzy te przyszłe nasze aplikacje, serwisy backend owe systemy projektują. Dziś to wdrożenie, czyli samo oprogramowanie danego rozwiązania jest trzecim czy czwartym etapem. Potem jest testowanie. Tymczasem wciąż jak zapytasz się przypadkowego, przypadkowego Kowalskiego czy Kowalską, niezależnie od wieku, to podkreślam. Z czym się kojarzy branża IT? Programista. I dlatego my funkcjonujemy. Bo to nie musi być programista i to może być programista. I to wcale nie jest tylko ta rola. I dopóki, dopóki będą takie pytania i odpowiedzi, to to jest branża dla mnie i czy IT to tylko IT to tylko programowanie, to myślę, że takie organizacje jak Ginger, Scarlett i podobne oraz uczelnie wszelkiego rodzaju i szkoły programowania będą funkcjonować i będą miały się świetnie, bo transformacja się nie zatrzymuje, jest odporna na inflację i nieuniknione, a więc tych kompetencji będziemy musieli nabywać, a już na pewno nasze dzieci będą z nich, z tych rozwiązań i kompetencji cyfrowych korzystać.
Kasia Marchocka: Fajnie, że powiedziałaś o tym programiście powiedziałaś później programista. Przypomniała mi się historia, którą słyszałem nie tak dawno od koleżanki. Programista swoją drogą, która pracowała w jakimś takim bardzo męskim towarzystwie i na piętrze była ona i jeszcze jedna, jeszcze jedna kobieta. Jako programista natomiast mówi, że po paru miesiącach wdała się w rozmowę z jednym z chłopaków, którzy też tam pracowali i on był w ciężkim szoku, że one też tam kodują, że one też programują. No bo wiesz, założył, że skoro to jest kobieta w IT, to ona pewnie ona pewnie coś tam rysuje. To jest pewnie jakiś way UX. I wiesz, ja przyznam, że jak obserwowałem kobiety przez lata w tej branży, to teraz widzę coraz więcej, np. programistę. Kiedyś to były role. Powiem. No dobra, może jest uproszczenie mniej techniczne, bo było właśnie więcej kobiet. Jeśli, jeśli mówimy o takich już czasowo i łojowych rolach, sporo kobiet w rolach związanych z zapewnieniem jakości. Czy też role takie powiedzmy, organizacyjne, ale też menedżerskie. Czy to było wiesz, project management, czy PMO, czy właśnie Scrum Master? To były takie role, gdzie, gdzie faktycznie te kobiety. Ja gdzieś widywałem, bo też w tej branży jestem od kilkunastu lat i tak jak powiedziałaś 10 lat temu. Ja pamiętam na 70 osób na piętrze 4 to były kobiety. Cała reszta to byli, to byli to byli faceci. Teraz te proporcje wyglądają zdecydowanie inaczej. To jeszcze nie jest parytet. Ale nie mówimy tu o parytetach, bo nie, nie o to chodzi, tylko chodzi o to, żeby to wszystko ma mieć sens zarówno dla tych, którzy tam pracują, jak i dla tych, którzy tą pracę zlecają. No ale cały czas takie przekonanie jednak jest. Nie cały czas jest gdzieś ten programista, ten developer i mówi jak kobiety są, no to z reguły je się gdzieś tam podświadomie trochę widzi w innych, w innych rolach, w IT. Jeszcze. Mam wrażenie.
Marek Wyszyński: Prawda, że sporo się zmieniło. 5% kobiet ogólnie na wszystkich stanowiskach w branży. Dekadę temu. W tej chwili mówimy o procentach według Eurostatu. 15% natomiast według badań polskich jest od 25 do nawet 38% kobiet w branży. Natomiast jest ich mało na tych stanowiskach, o których ty mówisz domenowych, bo nie wiem czy pamiętasz, ale tak jeszcze może nie 10 lat temu, ale pięć co najmniej. No to kojarzę. Był taki boom, że kobiety co się świetnie sprawdzają, testery i w ogóle rola. Jeśli nie jesteś po politechnice, to możesz być testerem. Xd No i wtedy był duży przypływ kobiet na te stanowiska. Tak samo na stanowiska dookoła potrzebne, czyli i. Wspomniałeś UX Project Management. W tej chwili mamy zwinne metodyki. To Scrum Master, wciąż mocno obsadzone role żeńskie na stanowiskach HR owych, marketingowych i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. A jeśli chodzi o soft web development, czyli backend, frontend, backend, domeny, domeny techniczne, no to no to nie. I ta statystyka jest do dzisiaj aktualna. Najczęściej kobiety obejmują stanowiska testerów lub project managerskie. Dlaczego tak się dzieje? I tutaj mamy wiele powodów. Moim zdaniem przynajmniej kilka. Po pierwsze, jeśli chodzi o w ogóle wybór męskiej domeny, a to wciąż jest jednak tak funkcjonuje, że programowanie i politechnika to jest to jest męska domena, to znów analizowana uczelnia i tym samym wszelakie w niej kierunki. No to brak wzorca, jeśli nie mamy wzorca. Jest takie nawet powiedzenie wśród kobiet funkcjonujące nie mogę się stać z kimś, kogo nie znam. Jeśli kobiet jest mało, to tym samym mamy mało wzorców na co dzień. No bo jeśli funkcjonuje ktoś w IT, to jest to programista. Nie, nie ma tam kobiet, kobiety też. My jako kobiety w naszej kulturze polskiej jesteśmy mocno poddane confidence gap i gender gap. Mam Confidence gap, czyli no skoro nie ma dolcow, no to czy ja tam dam radę? Czy ja tam się nadaję? Mało? Kobiety, nawet jeśli kończą politechniki, często nie podejmują pracy w zawodzie. Tu są bardzo duże straty, jeśli chodzi o statystyki.
Kasia Marchocka: Niższe i tego sobie nie zdawałem sprawę. Ja w tej chwili już mam może trochę skrzywiony obraz, bo ja właśnie pracuję w zespole, w którym rozkład autentycznie ma fifty fifty. Mam. Połowa zespołu to są programistami, połowa to są programiści, więc nawet w kółko autentycznie mam. Mam w tej chwili ten rozkład. Jest idealnie po równo. Jeśli idzie wiesz o przynajmniej o płeć, to ten rozkład jest autentycznie wiesz, na 8 osób 4 to kobiety, 4 to faceci.
Marek Wyszyński: Więc jak nie zadziała trzeba podawać jako przykład. Ale też idąc dalej trochę no my kobiety lubimy, nie lubimy się chwalić, no nie jesteśmy tak dumne, więc jeśli nie ma dużo czasu, to my np. w organizacji wyciągamy te kobiety, żeby opowiedziały swoje historie tak, żeby powiedziały, jak to się stało, że zaczęły kodować. Ostatnio miałam przyjemność rozmawiać z jedną z liderek w dużej międzynarodowej firmie technologicznej. Między. Mało powiedziane, bo jeszcze jako piętnastolatka to składałam komputery i pochodzę z małej miejscowości spod dużego miasta. Moi rodzice zajmowali się rolą, a ja lubiłam składać komputery. I pozwalano mi to robić. I to jest super wzorzec. Natomiast takiego wzorca jak dziewczynki lat temu naście dziesiąt nie miałyśmy. Uczono nas na to, żeby być grzeczne, ułożone, żeby być opiekunkami domowego ogniska. Do dziś żyjemy w społeczeństwie patriarchalnym, gdzie pandemia nawet pokazuje wyniki po tej pandemii, że większość obowiązków opiekuńczo rodzicielskich dookoła domowych spadła na kobiety i tym samym niezależnie od tego, czy ja jestem z partnerką w branży tej czy innej, czy menedżerka, liderką, dyrektorką, to muszę zająć się dziećmi, praniem, sprzątaniem też. Bo tak. Bo tak nas nauczono, że trzeba i albo sobie same na sobie wymuszamy, wymuszamy takie, albo w zasadzie może nie wymuszamy, ale to automatycznie bierzemy się za te obowiązki. A jeśli nie automatycznie, no to czujemy presję społeczną, że przecież nie. No i mam.
Kasia Marchocka: Nie próbujecie to zmienić? Żałujecie? Próbujecie edukować, pokazywać, że są przykłady, że wcale nie musi być tak, jak jest. Natomiast mnie interesuje trochę, bo. Od paru lat taka debata już jest w tej branży. Co zrobić, żeby było więcej kobiet? Jak możemy to zrobić? Cały czas tak jak mówisz iść, zachęcać jeszcze na poziomie liceum, tak żeby te studia np. były lepiej wybrane. Przy czym sama też powiedziałaś, że wiele osób kończących wiele kobiet kończących mimo wszystko techniczne kierunki, nie decyduje się później na na na pójście tą ścieżką kariery. Ja się zastanawiam, czy to tempo zmian, które mamy, bo tak jak mówisz 10 lat temu 5, a teraz może nawet 38. Chociaż wydaje mi się, że to już jest takie naprawdę w bardzo różowych okularach.
Marek Wyszyński: I w filmie 50/50.
Kasia Marchocka: Tak, tak, tak, tak. Ale wiesz. No właśnie. Pytanie czy będziemy też brali pod uwagę takie działy jak np. HR czy Learning and Development, które niezależnie od branży są mimo wszystko zdominowane przez przez kobiety. Nieważne czy mówimy tutaj o farmacji czy IT, czy jeszcze czymkolwiek innym. Właśnie, czy to tempo zmian jest jest dobre? Czy my powinniśmy je podkręcić jeszcze w jakiś sposób? Oczywiście nie sztucznie, bo mówię to cały czas ma pasować obu stronom, tym, które ten biznes generują i tym, które później tą pracę wykonują.
Marek Wyszyński: To czy podkręcać. To jest temat w ogóle na osobny podkast. To co wydaje mi się, że jest z mojej perspektywy ważne i jak patrzę na to co się dzieje, to patrzę na siebie, nie na swoją historię. Po to, żeby żyć w zgodzie ze sobą. Jeśli interesuje Cię ta branża, to najważniejsze jest znaleźć w niej rolę najlepszą dla siebie. Czy ona będzie techniczna, czy będzie nie techniczna To jest kwestia indywidualna. Ważne jest. Ja podam swój przykład karmić swoją ciekawość w taki sposób, jaki lubisz. Jeśli chcesz. Podjąć wyzwanie bycia bycia specjalistką techniczną frontend developer lub backend developer, albo rozwijać się blisko sztucznej inteligencji lub innych technologii typu Industry 4.0 itd. To po prostu próbuj. I powiedziałabym to w zasadzie każdej osobie, którą spotkałam. Nieważne, czy jest kobietą, mężczyzną, Polką, katoliczką, taką mówiącą w takim czy innym języku, czy żyjącą w innej kulturze i religii. Bo the end. Życie mamy tylko jedno. I dlaczego mamy się ograniczać? Dlatego, że ktoś nam powiedział, że coś jest dla kogoś. Tylko i wyłącznie nie. I tyle. Ja staram się łamać te stereotypy i dlatego jestem tutaj gdzie jestem, bo na swojej drodze też się spotkałam i byłam wykluczona i mi mówiono co powinnam, a czego nie powinnam. A Adwent? O, wiesz, rozliczasz się ze sobą, ze swojego życia i z jego satysfakcji. Nie. Nie inni ludzie. Nikt nie weźmie odpowiedzialności za to, co Ty robisz i kim ty jesteś. Czy jak? W jaki sposób żyjesz i z czego się utrzymujesz? Więc ja myślę, że to jest kwestia, czego powinniśmy się nauczyć wszyscy. To po prostu samo akceptacji i realizacji w taki sposób, jak lubię. Ja uważam, że branża nowych technologii czy motoryzacja, czy gotowanie, czy jakakolwiek inna branża budownictwo super. Wszystko się zmienia. Dla każdego liczą się kompetencje i umiejętności i to czy Ty potrafisz i chcesz się rozwijać i masz to nastawienie nastawione na nastawienie, na rozwój własny czy nie? Jak nie masz i chcesz wygodnej, powtarzalnej pracy, to branża nowych technologii nie jest dla Ciebie.
Marek Wyszyński: Zdecydowanie, bo tutaj rozwój jest wpisany po prostu w genotyp. Nie zatrzymamy transformacji cyfrowej. Produkty cyfrowe i rozwiązania cyfrowe są i będą się rozwijać dalej. To jest jakby nieuniknione. Tak więc to co mogę powiedzieć dla kogo ta branża nie jest? Dla osób, które lubią powtarzalne czynności i niekoniecznie chcą lub mają przestrzeń do tego, żeby inwestować w ten swój samorozwój. Rozwój oczywiście kompetencji, ale dla każdego innego, dla każdej innej osoby, dla której ten rozwój jest ważny. I kobiety często właśnie przychodzą do IT, bo ten rozwój, samorozwój jest dla nich ważne. Jeśli zmieniają pracodawcę, to nie dlatego, że MacBook w tej zgrai albo wyższe wynagrodzenie jest dla nich motorem, ale dlatego, że mogą się czegoś nowego w danym nowym miejscu nauczyć. Dlatego, że mają możliwości elastycznego dopasowania swoich godzin pracy czy miejsca pracy i godzenia tego z obowiązkami macierzyńskim. Będziemy matkami, Jeśli wybieramy taką rolę dla siebie i jest ona dla nas ważna, to nie zmienimy tego, że to kobiety są mamami. To, że w tę branżę jest wpisane, wpisane jest dobre wynagrodzenie. Tak, jeśli masz te umiejętności, będzie twoje wynagrodzenie proporcjonalnie do nich rosnąć i będzie atrakcyjniejsze niż w branżach, które są, powiedzmy to tradycyjne, usługowe itd. Tak, ale też trzeba w to zainwestować. Tak. Tu się samo nic nie zrobi, więc. Dostaniesz więcej, jeśli zainwestujesz swoje zaangażowanie, czas i chęci. Jeśli wybierzesz ścieżka, która jest dla Ciebie. Branża nowych technologii jest branżą elastyczną, więc nawet jeśli ta ścieżka Ci się nie sprawdzi, to masz możliwość jej zmiany i firma Ci w tym pomoże. Brakuje w samej Polsce. Według badań Software Development Association połączyło się z tym członkiem m.in. 200 między 200 300 000 specjalistów IT.
Kasia Marchocka: Kurcze to powiem Ci, że jak ja patrzyłem na te statystyki to było 50/60. Ostatni raz się tym interesowałem. To musiało być parę parę lat temu. Wiesz, to budujące z jednej strony, bo widać, że tej pracy nie zabraknie. Ty już dotknęła się paru tematów, wiesz które przed chwilą, które chciałbym pociągnąć dalej, Więc zacznę od tego MacBooka. Powiedziałeś tam Space Grey. Co prawda ja się nigdy nie spotkałem z tym, że ktoś mi powiedział, że wolałby MacBooka w innym kolorze czy. Chociaż już wiesz inny rozmiar czy rozmiar dysku I tak dalej, i tak dalej. Takie rzeczy gdzieś tam się pojawiały. Natomiast mesh to mi się kojarzy z tą roszczeniowość, o której się też trochę mówi w kontekście tej branży, o tym rynku pracownika. Czy to przez duże zarobki, czy przez te benefity. I ja już w paru różnych rozmowach poruszałem ten temat. Ale nigdy pod tym kątem. Ja mam wrażenie. Przynajmniej jeśli idzie o kobiety, z którym miałem styczność. Że tutaj ta roszczeniowość jest mniejsza. Te żądania wobec pracodawcy są mniejsze, że oczekiwania finansowe są mniejsze często niż w przypadku facetów. I tak jak powiedziałaś gender gap, confidence, gap. Ja się zastanawiam, skąd się to bierze. Bo już parę razy słyszałam też taką, może nie historię, ale takie uproszczenie, że jak facet zobaczy, że pasuje do ogłoszenia o pracę w 60%, to wyśle CV i mówi pewnie się uda. Jak kobieta zobaczy, że pasuje w 80% to nadal się będzie prawdopodobnie wahać, bo będzie uważała, że się nie nadaje. Oczywiście, że mega uproszczenie, no ale coś w tym jest trochę. Czy ten brak pewności siebie, ten brak tego wzorca płynącego z góry, do której zaraz będę chciał też dojść, bo tej góry mam wrażenie tu nadal nie ma? Jeśli idzie o kobiety w IT. Ale powiedz mi, skąd ta mniejsza pewność siebie? Czy znowu ja to sobie po prostu upraszczam? Bo kobiety są po prostu lepiej wychowane i nie mają takich wierzeń wziętych z. Nie wiadomo skąd żądań w pracy. Oczywiście śmieję się w tym momencie, ale.
Marek Wyszyński: Gdyż to my jesteśmy. Pewności siebie nam brakuje. Brak. Nam to właściwie brakuje i często nie postrzegamy siebie jako liderki, mimo że tymi literkami jesteśmy. Zdarza się i to wcale nierzadko, że kobieta jest rekomendowana do tej roli lidera. I ona? Gdzie tam ja. Coś ty? Nie, ja w ogóle nie. Jaa, To jeszcze ja Nie jestem ani techniczna, ani tutaj nie wiem, dekadę w branży, gdzie ja mogę być liderką itd. Na to się składa wiele czynników i te czynniki społeczne, czyli to, w jakiej kulturze się wychowujemy, do jakich ról nas wychowywano i co nam się co nam mówiono. Natomiast mam wrażenie, że to też się zmienia i to na plus, bo w moim pokoleniu czterdziestolatek trochę inaczej podchodzono do edukacji i do socjalizacji, niż dzieje się to teraz. Jak ja chodzę ze swoimi synami na zajęcia, to niezależnie od tego, czy jest to piłka nożna, matematyka, programowanie, pływanie tam wszędzie są i chłopcy, i dziewczynki. I to jest super. Niegdyś tak nie było. Tam były zajęcia dla chłopców i dla dziewczynek i takie były podziały. Stąd między innymi wzięła ta nierówność w branży. Podziwiam od początku dziewczyny. Dziewczyny po prostu były chowane do innych również niż ta chociażby z branży IT. Nie do tego. Ale teraz jak popatrzę na to co się dzieje i jak rozmawiamy z młodymi przedsiębiorcami, programistami itd. To one jasno mówią ja chciałam po prostu to robić, to mnie zainteresowało i nie patrzyłam, czy tam jest tyle, czy tyle kobiet i czy to jest w jakiś sposób nie wykluczające czy nie. Często kobiety teraz już podnoszą głos i mówią hej! To jest coś dla mnie. Chcę to robić. Dlaczego nie?
Kasia Marchocka: Czy jednak trochę tej uczuciowej.
Marek Wyszyński: Zmienia.
Kasia Marchocka: Trochę tej życiowej buty? Potrzeba nie tego powiedzieć. Dobra, ja chcę to, to ja to idę. To co zostaje? Czy nam się musi przemielić jeszcze jedno pokolenie? I wiesz, i to w naszym pokoleniu się tę zmianę zaczynają dziać. Można powiedzieć to, co pokolenie naszych dzieci już będzie, powiedzmy, miało tę sytuację. Nie wiem, powiem normalnie, z braku lepszego określenia. Może wiesz, nie wiem, czy jest to najszczęśliwsze, ale.
Marek Wyszyński: Na pewno będzie lepiej nadaje się już na ocenie. Zresztą jak popatrzysz na Jak widzą kobiety pracodawcy, a jak kobiety widzą siebie jako kobiety w branży, to to są zupełnie dwie inne perspektywy. Pracodawcy widzą kobiety jako sumienne, rzetelne, dokładne, naturalnie wyposażone w soft skille niezbędne do zarządzania np.. Tak. To, co jest potrzebne dobremu managerowi, to nie tylko wiedza domowa, specjalistyczna z danego obszaru, ale przede wszystkim te kompetencje miękkie, żeby umieć komunikować się z zespołem. A to jest potrzebne, żeby dowozić de facto rozwiązania, produkty czy swoje tematy. Po prostu tak widzą pracodawcy, kobiety, a kobiety siebie niekoniecznie w ten sposób nie aplikują. Jeśli tak jak powiedziałaś, nie spełniają wymagań. Jeśli. Myślał o leadership. No to gdzie Ja tam się nie nadaję. Nawet jak są tymi literkami, to mają całą listę życzeń i jakby nie życzeń. Wręcz odwrotnie mają całą listę minusów, które należałoby poprawić. To jest ten cały Confidence gap, ale mam wrażenie, że on w dużej części dotyczy tego pokolenia mniej więcej naszego. W tym młodszym mam. Mam szczerą nadzieję, że już te dzieci są i ta młodzież już w tej chwili to młodzież, młodzi dorośli tak na dobrą sprawę wiecznie są inni. Zupełnie, zupełnie inaczej to nie jest. To nie są osoby, które. Żyją, żeby pracować, ale pracują, żeby żyć. W związku z tym potrafią jasno określić swoje potrzeby, ale też swoje granice. Często to się zdarza. Dlatego mówimy o rynku pracownika w branży nowych technologii, bo oni są świadomi tego, że jeśli nabędą jakieś kompetencje i widzą, jakie jest zapotrzebowanie na rynku, to idąc na rozmowę rekrutacyjną są w stanie śmiało powiedzieć hej, ale ja chcę takie, a nie inne warunki, Chcę taki projekt, taki sprzęt, taką lokalizację. Takie wynagrodzenie to jest. Ja myślę o sobie dekadę wcześniej w ogóle nie miało miejsca. Nie byłabym wdzięczna za to, że mam szansę i w ogóle nie i skromnie. I tutaj nadgodziny.
Kasia Marchocka: Branża wyglądała wtedy zupełnie, zupełnie inaczej, bo wtedy mam wrażenie wiesz, ja z perspektywy faceta, który wchodził w tę branżę w 2008 roku, to ja się wtedy cieszyłem, że w ogóle jakaś tam praca jest. W tej chwili, tak jak mówisz, 200 do 300 tysięcy ludzi brakuje na tym rynku. Wtedy tak nie było, nie, wtedy to było, wiesz, trzy brutto i dziękuję, i wiesz, i koniec rozmowy. Jak się nie podoba, to wie pan, to jest dziesięciu innych na pana miejsce w tej chwili. Wiecie, jak nie wy, to dziesięć innych firm, z którymi? Z którymi ja mogę pogadać.
Marek Wyszyński: Dokładnie tak. A dzisiaj jeśli jesteś dobrym specjalistą, specjalistą IT, to dostajesz nawet trzy oferty dziennie. Tak, zarobki są dla dobrze wyspecjalizowanych osób. Rozumiem doświadczonych i mających kompetencje i doświadczenie, niejednokrotnie niebotyczne, dwucyfrowe. To lekko pandemia. Bardzo rozbudowała możliwości, ale też otworzyła drzwi. I to co jest postrzegane w branży IT jako minus, czyli bardzo ciężko dostać ofertę dla juniorów, ciężko z tym startem. Wysokie wymagania, wymagania firm, startowe tak, mnogość obowiązków. Tak się na początku musisz opanować. Po prostu bardzo dużo rzeczy. To teraz mamy takie okno wyobrażenie transferowe, gdzie firmy zrozumiałe, że brakuje specjalistów. To, że damy capi, niech jadą, szukajcie na minus plus. To nic nie da, tych osób niema. Co trzeba zatem zrobić? Zainwestować w świeżą krew? A jeśli zainwestować w świeżą krew? I jeśli wiem, że po prostu musimy edukować, żeby mieć. No to teraz świadome firmy myślą okej, no to kogo chcemy edukować? I tutaj się pojawia ten element różnorodności plus jawności, czyli firm, które śledzą bacznie swój rozwój, obserwują rynek. Wiedzą już, że różnorodne zespoły złożone z obu płci, różnego, w różnym wieku też. Jeśli mówimy o spółkach i firmach międzynarodowych, mówiących w różnych językach, funkcjonujących czy dojrzewających w różnorodnych kulturach, przynoszą są bardziej produktywne. Nawet są badania, które mówią, że zespoły różnorodne potrafią być o 80% bardziej produktywne niż te złożone tylko i wyłącznie z jednej płci. No to one myślą, łączą kropki, mówią ok. No to inwestujemy w zatrudnianie juniorów i w edukację, ale w świadomy sposób.
Marek Wyszyński: Czyli szukamy osób nie o wykształceniu takim, w wieku takim itd. Tylko szukamy talentów. Jeśli budujemy produkt w Industry 4.0, to jesteśmy sobie w stanie traktować osoby różnej płci z różnych miejsc w tej chwili, bo mamy pracę zdalną w IT. Jednak język angielski stał się językiem natywnym. Tak na dobrą sprawę dla tej branży. Jeśli chcesz się rozwijać w tej branży, to pierwsze co powinieneś trwale i na stałe to opanować ten język, bo jest on uniwersalny i jest podstawą, że tak powiem, dalszego rozwoju, a na pewno rozwoju osobistego czy w większych globalnych firmach. To ja szukam talentu. Szukam osoby, która potrafi krytycznie myśleć, która ma w zależności od stanowiska takie a nie inne kompetencje, a nie to czy ona skończyła politechnikę i ma wiek taki i płeć ową. I dojrzałe firmy, takie, z którymi my mamy to szczęście pracować w Girls. Karol rozumieją to, że to jest klucz do sukcesu, do tworzenia zespołów, które są różnorodne, impulsywne, produktywne, a przede wszystkim trwałe. Na koniec. Bo zatrudnianie pracownic, znalezienie talentu, zatrudnianie go, wdrożenie w organizację, wyszkolenie to jest czas. I to są konkretne inwestycje finansowe, więc warto to robić w sposób świadomy. Jeśli to robimy w sposób świadomy, to jeśli firmy to robią w sposób świadomy, to zyskują. Na tym też mogą zyskać. Osoby, które chcą wystartować w branży lub rozwijać niej skrzydła, świadomie szukając takich organizacji, które rozumieją czym jest, czym jest różnorodność, ekskluzywność i rozumieją wartość z tego płynącą.
Kasia Marchocka: Fajnie, że dotknęłam tej tego talentu, tego inwestowania w pracownika czy w jego jej rekrutację, szkolenie, wytworzenie sobie tego osobę, która będzie wartościowym dodatkiem do naszego zespołu czy do naszych zespołów. Nachodzi mnie taka myśl coś co miałem okazję już zaobserwować niejednokrotnie. Coś, czego sama dotknęłam też parę minut wcześniej. Macierzyństwo. Ja nie będę mówił, że macierzyństwo jest problemem. Nie będę mówił, że ciąża jest problemem. Natomiast rok, półtora poza pracą może być postrzegane jako problem zarówno ze strony pracodawcy, jak i ze strony. W tym momencie bardzo często. Pracowniczki. I tak jak z różnych historii się słyszało o tych branżach, które są. W których ten popyt nie jest nie jest tak ogromny na tych świetnych specjalistów, że tam mogło być. Nie powiem, że niebezpiecznie zajść w ciążę, ale nie było. Nie było tej pewności, że po ciąży będzie powrót, tak jak mówisz. Tu się naprawdę inwestuje ogromne pieniądze w tych, tych tych pracowników. Ja się parokrotnie spotkałem z sytuacją, gdzie kobiety, z którymi współpracowałem, bardzo świadomie podejmowały tę decyzję, łącznie z tym, że ją autentycznie tygodniami, jeśli nie miesiącami, przegrywały ze swoimi przełożonymi. Że suche jaja Zniknę. Zniknę prawdopodobnie wtedy i wtedy. Wiesz, to nie było na takiej zasadzie, że żony pytały o pozwolenie.
Kasia Marchocka: Ale one miały. One miały te wątpliwości. Co to będzie oznaczało dla ich kariery? Czy wiesz, ten rok, półtora roku przerwy i mogły swobodnie pogadać ze swoim szefem o tym? Słuchaj, no to będzie duża zmiana. Boję się tego. Boję się. Co to będzie oznaczało dla mnie, czy ja będę miała gdzie wracać itd, itd. I to się spotykało ze zrozumieniem. I to jest moim zdaniem kurcze super. Raz, że to ludzkie podejście, a było tak jak mówisz. No firma też bardzo dużo poświęciła temu, żeby mieć super pracownika pracownika, więc nie będzie chciała za nic takiej osoby stracić i w związku z czym. Rozumie, po prostu rozumie to z czym, z czym się to wiąże. Natomiast mówię ja nigdy i nigdzie indziej tego nie widziałem. Jeśli słyszałam historię o ciąży czy macierzyństwie w kontekście biznesu, to one zawsze jednak miały ten taki gorzki wydźwięk. A mówię Avid. Oczywiście nie chcę też kolorować w tym momencie, jak to jest cudownie, ale jednak parę razy się z taką sytuacją zetknąłem, gdzie mówię po prostu to było normalnie, po ludzku potraktowane, nawet te po prostu te obawy, które się pojawiały gdzieś po drodze.
Marek Wyszyński: No to na pewno wrócę do tego. Sabotowanie się i myśląc, konfrontując kariera kontra macierzyństwo lub będąc świadomymi pracownikami w branży IT. Co tutaj sabotować? Sytuacja. Jak wrócę to już w ogóle. Czy ja wrócę? Czy będzie dla mnie miejsce, czy będzie moje stanowisko itd. I tutaj znowu odwołuję się do organizacji, które są dojrzałe i świadome. Jeśli dobrze sobie wybierzemy organizację, z którą chcemy się związać i w której chcemy się rozwijać i którą chcemy rozwijać, bo to może być nasza własna organizacja, też to projektując w odpowiedni sposób kulturę. Jejku, które jesteśmy w stanie te lęki minimalizować. Sposobów jest co najmniej kilka. Zaczynając od transparentności, przez przejrzyste i przejrzyste i zrozumiałe ścieżki kariery, kończąc na programach, które mają na celu. Umożliwić kobiecie czy też ojcu, bo to też jest rola tacierzyński, też funkcjonuje jej rola opiekuńczo wychowawcze dziecko.
Kasia Marchocka: Zaczyna trochę zmieniać.
Marek Wyszyński: Dzielić się tymi obowiązkami. Tymczasem. Czyli jasne, to kobieta będzie w ciąży, to kobieta będzie przez jakiś okres na urlopie macierzyńskim. Natomiast jesteśmy w stanie po pierwsze między sobą się wspierać. Dzieląc obowiązki. Mówię tu o roli mamy i roli taty. Jako organizacja jesteśmy w stanie umieć zareagować na daną sytuację. Czyli jeśli mamy kulturę otwartą, transparentną, zwinną, też mamy w tej chwili różne metodyki zarządzania organizacjami, już nie mamy struktur i hierarchii tylko i wyłącznie wyniosłych korporacji, ale mamy też organizacje turkusowe, turkusowe, autokratyczny, wszelkiego rodzaju inne, gdzie nie mamy tych struktur. Czyli jeśli pracujemy transparentnie, zwinnie, to widzimy wszyscy naszą tablicę zadań, wiemy, jakie mamy role, jakie mamy obowiązki płynące. Jeśli planuję dłuższy urlop macierzyński, ale to wcale nie musi być urlop macierzyński, to może być po prostu urlop od pracy, bo ja się wypaliłam, to mogę w fajnej firmie powiedzieć hej! I chcę zaplanować urlop. I on nie będzie standardowo tygodniowy czy dwutygodniowy, tylko on będzie półroczny, roczny albo dwuletni. Potrzebuję tego. I że tak powiem, nic wam do tego. Nie. W pewnym zakresie. I dobra firma, która ceni mnie za to, jaka ja jestem, jaką ja wartość wnoszę do organizacji, jaką wniosą, jaki mam potencjał. Ok. No to spróbujmy to zaplanować tak, żeby było dla Ciebie i dla nas w porządku. Tak jest. Jesteśmy w komfortowej sytuacji, że możemy zaplanować, bo nie zawsze jesteśmy w stanie zaplanować dłuższy dłuższą nieobecność, czy to wynikającą z ciąży i macierzyństwa, czy chociażby z choroby. Ale jeśli mamy taką sytuację, to w fajnej organizacji jesteśmy w stanie iść i pogadać z naszymi przełożonymi o tego typu wyzwaniu.
Marek Wyszyński: I na pewno spotkamy się tutaj z wszelkiego rodzaju propozycjami, a jest ich co najmniej kilka możliwych do wdrożenia i takich, które będą stopniowo przyjmować nasze role, żebyśmy mogły iść na ten mogły czy mogli iść na ten dłuższy urlop, czy też opcje, które pozwalają pozwolą nam się. Pozwolą nam z niego wrócić i wdrożyć się na nowo w organizację. Bo często dłuższy urlop to jest w przypadku obowiązków zawodowych i technicznych. Nowe framework, nowa technologia, nowy zespół, nowy klient itd itd. To jest stres, bo jest tu zmiana. Zmiana zawsze jest stresem po prostu i lękiem, który mamy prawo odczuwać, bo jest to jedna z sześciu podstawowych emocji, które człowiek w ogóle jest wyposażony. I organizacja dojrzała będzie nas wspierała w tym procesie i w podjęciu tymczasowego i on buildingu po dłuższym już powrocie. Organizacja, która jest niedojrzała i nie rozumie tego typu wyzwań, nie jest nie rozumie, że wartością firmy są ludzie. Nie będzie miała tego typu rozwiązań. Co możemy zrobić, żeby się zabezpieczyć przed nieprzyjemnymi niespodziankami? Jeśli szukamy pracodawcy pytać o tego typu rozwiązania i praktyki i wtedy świadomie podejmować decyzję, że jeśli ja się decyduję na współpracę z firmą, która nie ma żadnych praktyk w tym zakresie, która nawet jeśli nie była w tego typu podobnej sytuacji, to jednak maja jakieś podejście, to wtedy muszę liczyć się z konsekwencjami ewentualnych problemów. No ale jak wiesz Marek w każdej branży, w każdej firmie.
Kasia Marchocka: Zgadza się, zgadza się. Jeżeli tak jest, to jest nam najbliższa. Także się zastanawiam, czy tutaj to wygląda inaczej. Mówię Ja po prostu tą branżę obserwuję od nastu lat, więc to widzę, że nawet tutaj pewne zmiany zaszły i. Ale powiedziałaś o tych takich fajnych organizacjach, o tych dojrzałych organizacjach, takich, które rozumieją to problemy. I wiesz, to mnie prowadzi do mojego następnego, już jednego, powiedzmy z ostatnich pytań i też tematów, które dokonałaś wcześniej. To organizacja, która nie ma w tych wysokich warstwach kobiet, a jednak w IT. Mam wrażenie tych kobiet na tym tak zwanym sell level i tak dalej jest bardzo mało. Czy takie organizacje faktycznie będą to rozumiały? Czy to faktycznie będzie tam działało? Może ja to oczywiście upraszczam w tym momencie, ale to jest jakby też kolejny problem, który ja widzę, bo ze wszystkich firm, w których pracowałem, jedna miała faktycznie CEO kobietę. A większość nawet w obrębie zarządu czy executive u. Tam w ogóle nie było kobiet. To byli sami faceci, sami starzy faceci. Ok, starzy, można powiedzieć doświadczeni, którzy już. Którzy już wiesz.
Marek Wyszyński: Swoje przeżyli.
Kasia Marchocka: Tak, tak, ale wiesz. Tak, to było ono. Średnia wieku w okolicach zarządu tej warstwy, takiej powiedzmy, wykonawczej. To było 50/60 plus na przykład. A kobiet tam było bardzo mało. Mówię znowu ja mam bardzo ograniczony wycinek tego, co co widziałem w tej swojej karierze. Więc może mam błędne obraz, ale coś mi się wydaje, że chyba chyba nie. Nie, że tych kobiet na takich wysokich warstwach. I to były pytania, które się bardzo często na piętrach pojawiały. Dlaczego nie ma kobiet?
Marek Wyszyński: W tej chwili to pokolenie jest po prostu nie to pokolenie. My jako kobiety rzadko kiedy decydujemy się na stanowiska liderkę. Z kilku powodów. Jedna jest właśnie. To, że żyjemy w społeczeństwie. U nas, w Polsce patriarchalnym, gdzie większość obowiązków opiekuńczo wychowawczych spoczywa na ramionach kobiet. To się kłóci z byciem liderem, to jest obowiązki razy dwa, a doba jest jedna i sen związany. Bo chcesz być i dobrą mamą i dobrym liderem i jeszcze mieć czas na siebie. Work life balance. Zachowanie tego jest super trudne. Badania panoramiczne pokazały, że kobiety bardzo dotknęła pandemia, jeśli chodzi o tę sferę. Nasz rozwój zawodowy został zahamowany. Nasze poczucie równowagi pomiędzy pracą a życiem prywatnym w zasadzie nie istnieje. Zrobiliśmy tutaj kilka kroków w tył, jako my zrobiłyśmy jako kobiety. Czemu tak się dzieje? Bo jesteśmy. Jesteśmy w takim społeczeństwie, a nie innym. Niesiemy bagaż. Doświadczeń, schematów, stereotypów, które funkcjonowały przez lata i dekady. Jeśli nie mógłby mi powiedzieć stulecia, by tak się. Czepiać szczegółowo. Stereotypowo postrzegana branża to jest inna. To jest kolejny argument, a czasem całe. Tak że ta branża to tak dla młodych już jest nie do wyobrażenia i to programistów. Dyskryminacja płacowa i płciowa wciąż jednak funkcjonuje. To oczywiście jest nagłaśniane i coraz częściej spotykamy się z głośnym sprzeciwem. Natomiast ja tej dyskryminacji sama doświadczyłam, a wydaje się, że to moja trzecia branża. Jestem średniej wieku i nie brakuje mi pewności siebie. To jednak doświadczyłam i byłam jednostką. W tłumie zadziałała psychologia tłumu.
Marek Wyszyński: Zdarzyło się, zdarza i będzie zdarzać, co będzie się zdarzać w innych branżach. Z tych powodów, dla których kobiety nie stają się literkami, jest co najmniej kilka i jeden chyba. I wydaje mi się, że najbardziej kluczowym. Z mojej perspektywy jest to, że to co nas przyciąga na początku to to, że możemy się rozwijać w tej branży, zmieniać ścieżki. Cały czas się zmienia technologia, rozwiązania i duża ilość. Że tak powiem, elastycznego wyboru. Nie jesteś w stanie się znudzić tą branżą, bo przeskoczysz z tej roli. Na tamtą wersję zajmiesz Industry 4.0, potem może w Automotive. Teraz Mental Health cały czas bardzo mocno się rozwija. W ogóle Health Care. Rozwiązania technologia dla hackerów, zrównoważony rozwój eCall. Bo czeka nas przecież za chwilę też kryzys klimatyczny. I naprawdę jest dużo możliwych ścieżek, ale. Rozwoju, ale w pewnym etapie życia każdego człowieka i kobiety, i mężczyzny przychodzi etap, że masz. Masz karierę zawodową, ale masz zobowiązania. I ta ciągła zmiana zaczyna cię męczyć. Kobiety, które są bardziej jednak zobligowane społecznie lub też same przez siebie. Bo jesteśmy Twoimi najlepszymi krytykami i kochamy się sabotować. Ja uważam, że kobiety są naprawdę bardzo dobre w budowaniu się. To to zaczyna po prostu ze sobą kolidować. Dlatego nie ma nie ma tych kobiet na stanowiskach menedżerskich. Natomiast tak jak rozmawialiśmy wcześniej, się zmienia. Rośnie i rozwija się pokolenie, które potrafi stawiać granice, które świadomie i nie w schematyczny, oczekiwany przez Was sposób planuje i buduje swoje życie.
Marek Wyszyński: Czyli już nie muszą być studia takie, potem praca zawodowa, ślub, dzieci itd, itd. To wcale nie musi tak wyglądać. Mogę być mamą, nie muszę być mamą, mogę być w związku małżeńskim, nie muszę, mogę brać kredyt na dom, ale mogę też sobie zostać freelancerem, podróżować po całym świecie. Jakby to się zmienia. W związku z tym latem pójdą zmiany, jeśli chodzi o role w różnych branżach i na różnych szczeblach. Natomiast na ten moment. Dopóki jednak na stanowiskach liderki funkcjonują w dużych organizacjach, w spółkach technologicznych, branży, która jest likwidowana, wciąż panowie ciężko. O wiarygodne mówienie o różnorodności i cudowności, bo ten przykład powinien iść w górę. Moim zdaniem. Czyli dopóki szczeble wyższe i do głosu nie są dopuszczane albo nie funkcjonują na tych szczeblach kobiety, to jest tylko jeden haczyk. No i tutaj nie ma pięknie. To, co możemy robić, to możemy budować taką kulturę organizacyjną złożoną z takich osób, wyposażonych w takie cechy i talenty, które będą zgodne, że my chcemy. Takich, a nie innych zespołów. My chcemy tę różnorodność. Chcemy mieć możliwość wyboru. Chcemy tworzyć programy, które niezależnie od tego, czy ty jesteś kobietą, mężczyzną w wieku X, y, religii takiej czy innej czy innej, czuć się po prostu dobrze. W organizacji. A jeśli ty się będziesz czuła dobrze w organizacji, a kobiety w IT według badań czują się bardzo dobrze w swoich swoich organizacjach. Ponad 70% jakby nie cierpi z tego powodu, że jest poniedziałek.
Kasia Marchocka: I to dobrze. To dobrze, bo. Ale wiesz, dotknąłeś tej całej, całej, całej masy tematów. W tym momencie tak naprawdę z jednej strony kobiety czują się kobietą, czują się bardzo dobrze. Co jest, co jest super, ale pojawiło się też temat dyskryminacji. Pojawił się temat tego, że to jest z maską eliminowane środowisko, że musi się trochę to pokolenie przemielić. I wiesz, ja sobie śledzę od dawna branżę gaming ową. Wcześniej to było w branży filmowej, tak wszyscy kojarzymy niestety Charliego Austina. Ja nie będę mówił, że to są nie wiesz, nieodpowiednie zachowania w miejscu pracy, bo mówimy w tej chwili o przestępstwach, mówimy o molestowaniu, mówimy o, nawet w paru przypadkach mówiło się o gwałtach i coś, co wyszło w branży reklamie bardzo pokrewnej z IT, to jest gamedev. Mówimy bardzo mocno o amerykańskim game de vie, który zaczął się trochę wcześniej niż ten nasz, bo u nas to jest kwestia ostatnich kilku, kilkunastu lat. Tam to jest od lat 80 tych. Tam jest taka kultura, która pozwala na pewne, przyzwala na pewne zachowania wobec kobiet, które są, no mówię, po prostu kwalifikują się jako ordynarne przestępstwa i szambo w tych firmach zaczęło wybijać. I wiesz, ja się tak zastanawiam, bo ja nigdy nie słyszałem o takich przypadkach w naszym kraju i nie wiem, czy Wy jako zarodki może słyszałyście, a może nie. Może u nas Kurcze. Że u nas to wygląda lepiej. Może u nas wcale. Takich kreatur, jakie trafiły się gdzieś w Stanach nie ma i nie ma takich przypadków aż tak potwornych zachowań wobec kobiet. Zresztą nie tylko wobec kobiet, ale. No ale bardzo często to właśnie taką formę przybierania.
Marek Wyszyński: Ja nie słyszałam o takich sytuacjach, a jeśli wypłynęły, to pewnie w formie no name w różnych programach zajmujących się tego typu naruszeniami cielesnymi. My, jeśli mówimy o branży IT, to raczej są to. Jest to mobbing taki psychologiczny, słowny, naruszający Twoje poczucie własnej wartości związanych z kompetencjami i umiejętnościami. To są te stereotypy, o których mówimy. Czyli jakbyś porównania, że programista to świnka jest jak świnka morska itd itd. Do dzisiaj, w zasadzie do wczoraj nawet ja spotkałam na różnych grupach internetowych i spotykam docinki w stylu no, że kobiety do IT to w ogóle to pomyliły sienie. Zawsze się znajdzie taki ktoś. Natomiast to jest tak czy tak czy inaczej przemoc psychologiczna, nie fizyczna. Jeśli pojawiłaby się taka i w ogóle, jeśli się pojawia, to szybko wypływa na GoWork lub tego typu innych portalach, które służą ocenie pracodawców. Więc mam nadzieję, że w Polsce nie ma takich takich sytuacji, jeśli chodzi o rynek pracodawców. Wiem, że tego typu sytuacje i stereotypowe podejście do kobiet funkcjonowało na różnego rodzaju uczelniach. Nie? No i nośnikiem byli nie tyle koledzy z roku czy. B wydziału, wykładowcy i kadra, wykładowca Tak i do dzisiaj to niekiedy myślę, że na każdej uczelni jest coś pod dywanem tego typu. Ale też myślę, że niezależnie od kierunku i podmiotu kształtującego czy podmiotu zatrudniającego branżę zawsze coś będzie. To co jest ważne, to jak na to reagujemy. I dopóki nie nauczymy się głośno mówić o tym, że tak, nie, tak nie wolno, to będziemy mieli problem. Mam nadzieję, że w naszej branży na tyle głośno o tym już mówimy, że to jest branża dla każdego lokalnej, że takie sytuacje nie będą występować, a na pewno my jako organizacja reprezentujemy, wkroczy. To, co mogę robić i co robię, to uświadamiać, że każda domena czy gamedev, czy frontend, czy white, czy leadership, czy chociażby marketing i human resources jest dla każdego. Dla każdej, a na pewno dla każdej. Nie jest to taka sama branża jak każda inna i nie przerzucamy tutaj worków z cementem, żeby różnica była w sile mięśnia. Tylko kompetencje i umiejętności, których możemy się nauczyć.
Kasia Marchocka: Kasiu, to ja mam do Ciebie tak naprawdę ostatnie pytanie tak głośno naszego odcinka dajesz, co my możemy zrobić? Czy my jeszcze możemy coś zrobić? Czy my powinniśmy coś zrobić? Mówię my jako osoby, które są w tej branży w tej chwili już nie mówię konkretnie o facetach. Mężczyznach. My musimy po prostu poczekać na tę zmianę pokoleniową, bo ona się i tak zadzieje. Czy jest coś, co my możemy zrobić, żeby mieć pewność, że ona pójdzie w dobrą stronę?
Marek Wyszyński: Marku nic się samo nie zadzieje. To zaczynając od samego początku, żeby zmiana nastąpiła to musi wystąpić, wystąpić konkretne i różne działania i to w wielu warstwach i na wielu płaszczyznach od tej indywidualnej. A w zasadzie od tej z kołyski w zasadzie zaczynającej się. Czyli my musimy wychowując naszych potomnych zmieniać. E punkt widzenia i przeciwdziałać stereotyp pisarski opowiadaniu mitów, które są niepotrzebne. Więc to jest edukacja, obserwacja, interpretacja i wdrażanie. W zasadzie można byłoby to tak cykle tworzenia oprogramowania obrócić, ale już nie będziemy się bawić o tej porze. Może dzisiaj w to. Natomiast to jest proces. Żeby coś uległo zmianie, to musi zajść kilka czynników na wielu płaszczyznach. Z jednej strony indywidualnie my sami ze sobą powinniśmy przełamywać własne bariery i te mentalne. I tak zdanie otwierać sobie klapki czy myśleć outside the box. A pielęgnować w sobie ciekawość i myśleć kategoriami co ja chcę zrobić? Lub co robić, żeby czuć się w porządku. 2 End of the day. Tak. To jest praca indywidualna. To jest praca na warstwie edukacji. Tutaj się wyzbywa wszelkiego rodzaju podziałów i wykluczeń. I to od samego początku zaczynając. W tym wieku, kiedy dzieci zaczynają się edukować i socjalizować w przedszkolnym wieku. To w zasadzie górnej granicy nie ma, bo jeśli chodzi o branżę nowych technologii i myślę, że mam nadzieję, że docelowo każdą inną branżę powinniśmy funkcjonować w przeświadczeniu, że jeśli chcę coś zmienić, to mogę. I tutaj wiek, mój wiek nie ma znaczenia. Mam dostęp do edukacji, to mam dostęp do organizacji wspierających.
Marek Wyszyński: Mam dostęp do osób, które mogą mi podpowiedzieć, co można zrobić, mogę z tego korzystać. To czy jestem kobietą w takim innym wieku, z tego kraju, innego kultury, religii nie powinno mieć żadnego znaczenia. To co my możemy jako organizacje robić, to promować nowe wzorce i je pokazywać. Jakie są możliwe opcje? Jakie to są ścieżki i jakie kompetencje za tym idą? Co jest dla kogo, a co niekoniecznie? Mówić o tym, czy transparentnie, jeszcze świadomie pokazywać. Możliwe opcje. Wszystko jest procesem. Te wszystkie rzeczy, czyli i związane z pracą indywidualną nad sobą i z pracą w sferze edukacji, czyli systemów stałych. Tak że to nie tylko uczelnie, że to jest w zasadzie, a szczególnie ta branża to jest nauka na całe życie i praca instytucji i firm, które ten ekosystem tworzą. Takich fundacji jak ja. Na samym początku gdzieś przez. Firmy, które docelowo. Dostarczają nam coraz to nowe rozwiązania cyfrowe. To jest taki ekosystem, który będzie działał sprawnie i razem. To spowoduje, że Więcej. Mam nadzieję, że dojdziemy do momentu, w którym wszyscy będziemy nie na 70. Szczęśliwy z tego, że pracujemy w danej branży i na danym stanowisku tylko na 100%. I to jest chyba taki ideał work life balance. Nie mówi się, że jeśli robisz to co lubisz, to nie pracujesz ani jednego dnia. Jeśli robisz to co lubisz, w otoczeniu, które Cię wspiera, rozumie. To jesteś w stanie chyba przepracować wszystkie dni i więcej. Jak to idą do Owsiaka? To jest jakieś marzenie, o którym teraz mówimy.
Kasia Marchocka: Ale doskonale. Tak, tak było, że nawet jak. Nawet jak mnie coś tam bolało w firmie czy bolało mnie coś czasami w samej pracy, ale otoczenie było dobre, a mnie to mimo wszystko sprawiało frajdę, to mimo tego, że ileś rzeczy mogło nie grać w danej organizacji, to ja i tak tam byłem. Bo ja się tam czułem dobrze, fajnie, komfortowo i wiem, że nie byłem jedyny i. To mówię to, to, to działało tak niezależnie od tego, jaki się miało, mówiąc po staropolsku ładnie background. To jednak mega mega pomagało nie czuć się dobrze w pracy na wszystkich możliwych płaszczyznach.
Marek Wyszyński: No dokładnie. Firmę tworzą ludzie. My jesteśmy ludźmi i stworzenie sobie środowiska, w którym czujemy się komfortowo i rozumiemy to, że każdy z nas jest inny i niesie za sobą też różne bagaże, traumy, lęki, wyzwania, słabości. Każdy z nas jest indywidualnie wyposażony w talenty. Nie jesteśmy tacy sami i to, że nie jesteśmy tacy sami daje. Piękno i potencjał tego, co możemy tworzyć. Kwestia jest tego zrozumienia i to z obydwu stron medalu i tego co jest fajne i jest ok i tego co jest niekoniecznie fajne. I firmy, które podchodzą do tego w ten sposób są w stanie tak konstruować zespoły, żeby te talenty się uzupełniały, a tym samym słabości nie dominowały. Jeśli to się uda, to tym samym tym sposobem masz de facto fajny, produktywny, zgrany zespół, który niezależnie od tego, czy dowiezie sprzęt, czy nie dowiezie tego sprintu, to jest razem, a na pewno stara się zawsze zrobić wszystko najlepiej jak się da, z pełnym zrozumieniem, transparentną dla różnych sytuacji, Tego, że ja mogę mieć gorszy dzień, że ja mogę zachorować, że ja mogę zaplanować na danym okresie mojego życia rodzinę, ale niezależnie od wszystkiego mogę wrócić i wciąż wciąż jestem. I jeśli moja motywacja do rozwoju jest ok, to nic nie powinno stać na przeszkodzie. I nie żyjemy już w czasach, których praca stanowi najwyższą wartość.
Kasia Marchocka: A ona jest po prostu potrzebna do do wielu innych rzeczy.
Marek Wyszyński: Dokładnie nie wiesz. Nie, nie żyjemy dla pracy. Teraz czasy się zmieniły i te pokolenia są to pokolenie i my jesteśmy. Mam wrażenie, że w tandemie inni i rozumiemy, że praca jest ważna, większą część naszego dnia. Natomiast też chcemy żyć i to powinno jeszcze fajnie balansować. Firmy, które są dojrzałe i świadome, potrafią w taki sposób dbać o rozwój pracownika i wszystko to, co jest dookoła. W ogóle swoją kulturę organizacyjną tak. Skonstruować. Żeby chodzenie w poniedziałek do roboty nie było przykrą przyjemnością. I takim organizacjom, i takiemu podejściu powinniśmy celebrować. Nie wolno tego oczywiście robić to, co się powinno, czyli na co dzień dawać dobry wzór i naszym znajomym dookoła, a naszym dzieciom tłumaczyć. Chociaż to trudne, wytłumaczyć rodzicom, czym się zajmujesz zawodowo, ale na pewno jeśli nie spróbujesz, to nie masz efektów. Uczymy się przez to. Uczymy się poprzez edukowanie. Jeśli nie próbujemy, jeśli nie doświadczamy, to nie nabywamy nowych kompetencji. Po prostu praktyka czyni mistrza. Stare, stare i wciąż funkcjonujące dobre przysłowie. Tak samo jeśli chodzi o kobiety w nowych technologiach. Boisz się? Masz prawo się bać. Próbuj, bo warto. Bój się lub po prostu bój się i mnie, bo ta branża w tej chwili. Stoi przed kobietami otworem. Rok 2021 były okrzyknięty Rokiem Kobiet. Organizacje zrozumiały po dekadzie pędzącej transformacji, że kobiety są cennym elementem ich organizacji. Pomimo swoich naturalnych stron, tego, że chodzimy na macierzyńskie, że mamy gorsze, słabsze dni, to jednak uzupełniamy zespoły o kompetencje, zwinności i o różnorodność. W taki sposób, że dowozimy lepsze produkty i jesteśmy lepszymi zespołami. Możemy w tej branży, tak samo jak każdy inny, realizować swoje talenty i one nie mają płci. Więc jeśli wszystko stoi otworem i branża się rozwija, to tylko wiesz, motywacja Cię ogranicza. Własna i nad nią pracuje. Ją wzmacniają.
Kasia Marchocka: Nigdy nie brakło.
Marek Wyszyński: Dokładnie tak.
Kasia Marchocka: Kasiu, ogromne dzięki za to fantastyczne podsumowanie i za to prawie półtorej godziny, które razem spędziliśmy. No ale wiesz, po pół roku umawiania się to te pół godzinki więcej można powiedzieć.
Marek Wyszyński: Cała przyjemność po mojej stronie. Jeśli chociaż tylko jednej osobie się uda zainspirować, to ja będę przeszczęśliwa. I pamiętajcie! Branża IT jest fajna, ale to powinien być wybór świadomy. Ja próbowałam w IT. Próbowałam programowania. Próbowałam i UE i USA i UE i okazało się, że ja po prostu jestem dobra w ludzi, dobra inspiracje do robienia strategii, innych rzeczy. I to, że sama nigdy jako dziecko, jako osoba, jako nastolatka, jako osoba dorosła, pracująca zostałam wykluczona. Pozwala mi się realizować teraz to w tym miejscu, w którym jestem i de facto połączyłam wszystko, co lubię. Lubię nowe technologie, lubię kobiety, pielęgnuję ciekawość i mogę robić rzeczy, które służą innym ludziom. Realizuję się ja bardzo. Jeśli ktoś się realizuje w IT na stanowisku, jakie znajdzie dla siebie, będę przeszczęśliwa. A na pewno jeśli będzie to kobieta, to będę jej bardzo kibicować.
Kasia Marchocka: Tego wszystkim kobietom IT życzymy.
Marek Wyszyński: Dzięki, Dzięki Marek.
Kasia Marchocka: Cześć.
Marek Wyszyński: Hej!
